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专访五角大楼官员:乌克兰冬季不平静,美国培训乌军具有“高度紧迫性”

Sat, 17 Dec 2022 03:39:11 GMT

VOA英语视频: 负责俄罗斯、乌克兰和欧亚事务的美国国防部副助理部长劳拉·库珀接受美国之音采访

一名负责统管乌克兰政策的五角大楼高级官员星期四(12月15日)对美国之音(VOA)说,在为乌克兰军队提供先进培训方面,存在着“高度的紧迫感”。五角大楼宣布美国将扩大每月培训的乌军人数。

负责俄罗斯、乌克兰与欧亚事务的副助理国防部长劳拉·库珀(Laura Cooper)对美国之音说,今日乌军的技能与2014年俄罗斯入侵克里米亚后美国最开始培训乌军时相比,“完全是天壤之别”。

星期四早些时候,五角大楼新闻秘书、空军准将帕特·莱德(Pat Ryder)对记者们说,从明年1月开始,美国将扩大作战训练,每月在德国为人数更多、营级规模的乌军部队提供“先进战场战术”培训,包括实弹训练。

库珀在接受美国之音专访时说:“这个冬季将是一个非常具有动态的时期。我认为有些人想到冬季时,就会想到这是修整时期,但是我们没有看到乌克兰方面将要慢下来的迹象,我们当然预计俄罗斯方面也可能会试图推进。”

美国已向乌克兰提供了上百亿美元的军事支持,包括从步兵肩抗的“毒刺”( Stinger)到可以防御短程和中程目标的“国家先进地对空导弹系统”(NASAMS)在内的防空系统。

美国之音本星期援引美国官员的话报道说,美国正准备向乌克兰运送“爱国者”(Patriot)导弹系统,以帮助击落来袭的俄罗斯导弹。库珀不愿意证实这一消息。

“但是我可以证实,防空系统是我们的首要优先事项,我们正在考虑一系列我们可以支持乌克兰及其防空需求的方式。NASAMS是其中之一,”她说。她还补充说,美国的援助在不断演变,以适应新的战场需求。

库珀还证实,美国已经向乌克兰运送了来自一套S-330系统的零部件,以便在NASAM部署到位之前,维持乌克兰的防空能力。

“上一个春季,我们向乌克兰方面运送了零部件,以维持他们的S-300系统的运转。但是有了NASAM系统,这真的是西方的一个顶级能力,乌克兰方面一直拿来就能用,非常有效地抵御了俄罗斯导弹的威胁,还有俄罗斯无人机系统的威胁。”

美国还帮助说服斯洛伐克今年4月向乌军提供了一套完整的S-330系统,而美国则向斯洛伐克提供了一套“爱国者”导弹系统。

美国目前并没有计划向乌克兰提供远程精确弹药,包括没有计划为乌军的火箭炮提供“陆军战术导弹系统”(ATACMS)。到目前为止,美国向乌军提供了“制导多管火箭系统”(GMLRS),用于这些发射装置。ATACMS的射程有大约300公里,而GMLRS的射程大约为90公里。

“此刻,我们认为GMLRS高度有效,可以打到乌克兰需要打击的大批、大批的目标。所以我们此刻保持在GMLRS,”她对美国之音说。

谈到俄罗斯在乌克兰采取的战术时,库珀说,莫斯科实际上是把俄军扔进“绞肉机,而不顾及他们面对的非常重大的伤亡。”

以下是这段采访的全文翻译:

VOA:我一开始想聊聊最近宣布的目前有关在德国培训乌军的设施的消息。我采访过乌克兰境内的亚沃里夫训练场,所以,我听上去觉得,美国在战争爆发前就已经在提供同样的那种训练了,这次是不是基本上也是这么一回事呢?

库珀:我认为,把这次培训看作是这种培训的延续是重要的,你目睹过我们2014年以后和一些盟友一同在亚沃里夫做的事情,这太好了。但是,与此同时,明显的是,今天的背景非常不同了。我的意思是说,自从2月24日以来,我们就专门的武器系统为乌克兰方面进行了非常密集的培训。美国,还有欧洲多个盟国都在这样做。我们目前在英国有一个由英国主导的、非常强有力的培训项目。这是个人培训,所以他们正在做的是,让那些新招募的人员和新兵能够达到作战行动所需的能力。然后,这会加上不仅是美国将要提供的这种营级诸兵种合成培训,还有欧盟和其他盟友正在提供的培训。所以,你会看到欧洲正在发起他们的集体培训项目,有几个欧盟国家,包括德国和波兰一同参与。谈到所有这些不同的努力时,必须要知道,他们都是彼此有联系和有协调的。这是欧洲司令部的司令正在发挥的一个作用,以确保我们在支持乌克兰方面互相衔接。

乌军能力与前判若两人

VOA:明白了。所以,我从你这里听到的是,培训是类似的,但却有高度的紧迫感?

库珀:高度的紧迫感,而且,你知道,乌克兰武装部队所处的情况不同了。他们的战场能力令人称奇。当我们想到我们和他们在2014年开始培训时,再想到他们今天的能力、他们击退这些俄罗斯入侵者的能力时,这完全是天壤之别。

VOA:让我们谈谈战争开始后已经向乌克兰提供的190亿美元军援的某些内容吧。你认为,在五角大楼向乌克兰提供的武器当中,什么是最有效的?

库珀:我认为很难点名某一种具体的武器,因为随着战场的演变,我们在乌克兰方面有需要时向他们提供他们所需要的援助时,也在演变。所以,在2月24日后的早期阶段,当时你看到俄罗斯方面从多条战线进攻乌克兰,我认为,那时“标枪”(Javelin)和“毒刺”都是绝对关键的能力,让乌克兰方面能够击退最初的推进,并让俄军的攻势陷入某种冻结状态。后来,随着战场更多地演变成在东部地区的炮战,那要属“哈马斯”(HIMARS)系统了,而在这之前,我们的M777榴弹炮起了非常决定性的作用。

为何不提供远程精确打击弹药?

VOA:既然你说到它,那就为我们的观众谈谈“海马斯”吧——“高机动性多管火箭系统”。美国到目前为止提供了GMLRS火箭弹,射程大约是90公里,也就是55英里。但是乌克兰方面一直希望得到射程更远的弹药,比如ATACMS。五角大楼是否正在认真考虑提供这种弹药?你是不是预见今后的对乌军援方案会将其包括进来?

库珀:我们认为,必须要指出的是,我们总是在考虑乌克兰的战场需求,我们总是在评估什么是可以提供给他们的最佳能力,好让他们可以满足他们的作战行动需求。此刻,我们认为GMLRS高度有效,可以打到乌克兰需要打击的大批、大批的目标。所以我们此刻保持在GMLRS。

VOA:但是有些人会争辩说,而且我跟前美国驻欧洲的陆军司令、退役中将本·霍奇斯(Ben Hodges)交谈过,他指出,有300公里射程的ATACMS可以让乌克兰方面击中克里米亚半岛的重要地段,他们用GMLRS打不到。所以,你对此如何回应?这难道不是此刻被视是优先事项的能力吗?不提供这种弹药的真正原因是什么?

韩国国防部公布的照片显示,美国与韩国军队在韩国某个未披露的地点举行联合演习期间发射陆军战术导弹系统(ATACMS)。(2022年10月5日)

库珀:你不能只看这一种能力。乌克兰方面还有其它他们可以使用的、打得到其它目标的能力,我认为,你实际上已经看到了在克里米亚的打击,说到这点,你也看到了在黑海的打击,有一系列的能力。所以,我再次要说的是,我们相信,我们向乌克兰提供的能力让他们能够打到他们需要打到的绝大多数目标、以满足他们的作战行动目的。

VOA:我跟人们谈论远程精确打击能力时,听到两种不同的观点。一派的观点是,有人担心俄罗斯会认为这是进一步升级,并且将对这种进一步升级做出回应。另一派的观点觉得,远程弹药是必须的,因为俄罗斯到目前为止在本国领土有安全的藏身地,而乌克兰方面,除了我们最近几天看到的例外,还没有打击任何俄罗斯的军事或民用能力。那你个人站在哪个位置?你怎么看这种争论呢?

库珀:我认为,重要的是不要就理论上的目标去谈理论,去谈理论上的回应,而是真正把焦点放在乌克兰方面的战场需求。就在最近,你能看出他们的焦点是赫尔松,他们很有效地推进,把俄罗斯方面击退了。在更北边的哈尔科夫,我们也曾看到他们这样做,如今,在乌东,我们看到他们正在激烈地抵抗俄军在巴赫穆特的推进。我们考虑他们在这些具体的作战情形下所需要的能力是什么?他们正在使用的能力是什么?我再次要说的是,“海马斯”使用GMLRS,一直在非常有效地消灭俄军指挥和控制点、关键的俄军后勤节点,并使乌克兰方面不仅能够坚守,实际上还能向前推进。

VOA:我的印象是,英国国防大臣最近说,他对向乌克兰提供更远程的武器抱持开放态度。美国国防部长对此有什么想法?你对此这么看?或者说,你今后在与乌克兰方面讨论他们的需要时,会不会对此抱持开放态度?

库珀:考虑所有的能力,我们一直在考虑乌克兰方面的需要,我们一直对这种需要有可能是什么抱持开放态度。

VOA:所以,是的,你们也所见略同。

库珀:我们一直对需求的渐变抱持开放态度。

俄军有可能明年重新大举进攻吗?

VOA:我想和你谈谈乌克兰外交部长本月说的话。他说,俄罗斯发动重大攻势的能力有可能在明年1月或2月得到恢复,——是这样的时间线吧。美国是不是也担心这种可能性?五角大楼正在试图做什么来防止这样的事情发生呢?

库珀:我们一直保持警惕,观察俄罗斯接下来可能向哪里推进,他们可能在酝酿什么样的作战行动。这个冬季将是一个非常具有动态的时期。我认为有些人想到冬季时,就会想到这是修整时期,但是我们没有看到乌克兰方面将要慢下来的迹象,我们当然预计俄罗斯方面也可能会试图推进。不过,要想到的是,俄罗斯目前的局势是,他们的部队状况非常差。很多部队是仓促动员起来的,没有受到多少训练,装备非常差,士气极其低。所以,虽然我们将非常警惕,而且我们将考虑向乌克兰方面提供支持,给予他们所需要的所有能力,但是我们也认识到,俄罗斯方面正在艰难挣扎。

VOA:那就稍微谈谈这方面。他们在战场上一而再、再而三地受挫。所以,按照你的预见,只要乌克兰方面继续主动与他们交战,俄罗斯方面就无法重新集结和重新进攻?我的理解对吗?在这个方面,能不能解释一下你们认为俄罗斯方面今后会是怎么样的情形?因为我们知道他们目前的局势很糟糕,士气低靡,你是否预见这种状况也会持续到明年1月呢?

库珀:我想你要看到问题的两个方面。一方面是他们对乌克兰民用基础设施进行的残暴和沉重的攻击。显然,俄罗斯方面诉诸这种战术,是出于绝望,对平民的人权、对全球舆论毫不在乎。可是,他们似乎在维持这种战术。所以,我认为,我们可以预见,俄罗斯将继续试图恐吓乌克兰平民人口和乌克兰政府,想让他们在某种程度上被迫屈服。这不会发生的。我认为,乌克兰人将毅然挺立,有了美国和盟友交付的所有这些物资,既包括电力设备,也包括防空设备,他们将会加强自身的韧性。与此同时,俄罗斯战略的另一个方面一直是逼着他们的部队向前推进,试图勉强地去攻占更多一点的领土。我当然会预见他们试图继续这样做,但这正是他们的那些弱点,——包括他们兵力、士气以及能力会对他们形成阻碍的地方。但是,俄罗斯作战的方式与我们盟国军队或乌克兰人的作战方式不同,他们实际上把他们的军队,把他们的人扔进绞肉机,而不顾及他们面对的非常重大的伤亡。

VOA:让我们谈谈乌军保卫乌克兰平民人口的能力吧。目前,美国仅帮助向乌克兰提供了两套NASAMS,也就是“先进国家地对空导弹系统”。你能不能告诉我们一点这些系统所取得成功的情况?它们在做什么?我听一位分析人士说,好像是35次尝试,35次成功命中。谈谈你从战场听到的情况吧。

库珀:没问题。我再次想说的是,要把NASAMS放在更大的防空背景之下,因为我们是在全盘考虑我们如何能够使乌克兰具备防空能力,所以,早在上一个春季,我们向乌克兰方面运送了零部件,以维持他们的S-300系统的运转。但是有了NASAM系统,这真的是西方的一个顶级能力,乌克兰方面一直拿来就能用,非常有效地抵御了俄罗斯导弹的威胁,还有俄罗斯无人机系统的威胁。所以,我们看到,它们在过去几波袭击中非常成功,再次要说的是,俄罗斯在这些袭击中试图攻击乌克兰能源网络,但是他们正在失败。

是否即将向乌克兰提供“爱国者”?

VOA:乌克兰国防部最近对他们仍然无法全面保护自己不受弹道导弹袭击、也就是“伊斯坎德尔“(Iskander)弹道导弹袭击表达了担心。这是我们听到的,——两位美国官员对美国之音说,五角大楼正准备把“爱国者”导弹或“爱国者”导弹系统送往乌克兰,好在这方面帮助他们。你能证实这是五角大楼正准备在做的事情吗?

库珀:目前在新的防空能力方面,我没有任何消息可以向你宣布,但是我可以证实,防空系统是我们的首要优先事项,我们正在考虑一系列我们可以支持乌克兰及其防空需求的方式。NASAMS是其中之一。我们还在与盟友交谈,在向乌克兰提供能力方面,我们从盟友那里获得了巨大支持。不管你说的是德国的IRIS-T系统,还是一系列盟友一直在提供NASAMS系统所发射的“先进中程空对空导弹”(AMRAAM)这样的事实。

VOA:“反火箭弹、火炮和迫击炮系统”(C-RAM)也有可能是另一个选项。这是五角大楼在考虑的吗?

库珀:我对此无可奉告。

VOA:好吧, 我要向我们的观众说明,我们不是在纠缠武器系统的细枝末节。你能不能解释一下,应该不应该把一套“爱国者”导弹系统送至乌克兰?你能不能谈一谈,那将会提供什么样的能力?向我们的观众解释一下,这种系统所提供的能力,与其它已经运交的系统相比,有什么不同?

库珀:我不是能够详细阐述不同系统细节的技术专家,但是我认为我可以告诉你们的听众的是,防空系统事关的不仅仅是一个节点的一种系统。防空系统事关多重系统,可以把目标对准一系列威胁,不管是俄罗斯购买的、威胁着乌克兰城市的伊朗无人机,还是从陆地、空中或海上发射的巡航导弹。你必须要有多种系统的多重手段,保护全国各地的多处节点。

伊朗、中国与俄罗斯

VOA:既然提到伊朗,你能不能告诉我们伊朗正在不断向俄罗斯提供的是什么?到目前为止,他们否认向俄罗斯提供了武器,但是我们可以看到俄罗斯使用的伊朗无人机的碎片。所以,在他们向俄罗斯提供了什么以及多少武器方面,有没有最新情况?

库珀:在这些伊朗无人机当中,每有一架威胁着乌克兰城市,就是又一个假如伊朗不援俄,俄罗斯就不会拥有的能力。事实上,我们看到了无人机带来的损失,乌克兰方面有很多目击者的描述,我们看到他们勇敢地击落这些无人机,甚至是用我们提供给他们的机关枪,所以伊朗确实是在继续向俄军提供这些无人机。我们知道,在乌克兰境内的战争期间,伊朗和俄罗斯的关系有了重大发展。

VOA:你看到俄罗斯究竟有没有能力补充他们损失的一些装备?他们此刻真的是出现了严重损耗的问题吗?

库珀:我认为,我们已经看到俄罗斯的国防工业立足不稳了。美国和盟友的出口管控已经帮助让俄罗斯国防工业陷入饥饿状态,难以获得它所依赖的物资了。与此同时,我知道俄罗斯正试图寻找额外的物资来源。他们正试图想办法生产或采购。但是目前,我们知道,他们陷入了麻烦,因为他们要找的两个朋友似乎是伊朗和朝鲜,他们缺乏其他的供货方。

VOA:此刻你还是没有看到有来自中国的支持?

库珀:在来自中国的支持方面,我没有任何信息。

会向乌克兰提供西方战斗机与主战坦克吗?

VOA:好吧。那我接下来想再问一个关于美国一直在提供的武器的问题。我们至今没有看到的是喷气式战斗机。这是不是在考虑范围内,如果不是,为什么?

库珀:再次要说的是,考虑范围包括全面一系列的能力,我们抱持开放,但是我们的焦点真的一直是乌克兰方面现在能够使用什么?我们知道他们现在就需要防空。所以我们在很大程度上把焦点集中在这里。我们知道他们需要火力,远程火力,大炮、包括“海马斯”和支持它们的弹药。我们知道他们需要装甲车辆,以便行动。所以这类能力是我们非常、非常聚焦的。至于在空中,我们一直把焦点放在他们可以很快部署、而且能够有效破坏俄军阵地的无人机。在飞机方面,乌克兰方面显然表现出他们有能力操作,他们的米格机一直在参战,所以我们已经决定进一步加强他们的米格机的能力,为此我们向他们提供了这些“高速反辐射导弹”(HARM),我们向乌克兰提供的反辐射导弹已经发挥了用场。我们还提供了很多零部件,帮助维持这些米格机的飞行。所有这一切都是关于掌握能够立即使用的能力,而不是那些需要很多培训,需要很多维修保障工作的能力。

VOA:这也是批评人士谈到“爱国者”时所说的话。就我的理解,某人需要至少培训六个月才能使用“爱国者”。NASAMS用了好几个月,对吗?至少用了两个月。

库珀:说实话,我不记得用了确切用了多长时间。但是我的意思是说,对多数西方防空系统来说,都切实存在着培训方面的挑战。但是你知道,我们在向乌克兰提供所有那些系统时,都会考虑这点。我们确保我们有这种能力,我们有相应的培训,我们有相应的维修保障能力。所以,你知道,当我们做出这一承诺时,他们知道这是对全套系统的承诺。

VOA:你提到了装甲车辆,美国提供了俄制的装甲车辆。但是迄今为止,我没有看到向乌克兰提供任何M1A1“艾布拉姆斯”(Abrams)坦克,有些人说,这些坦克将让他们掌握巨大的战场优势。美国是不是会送去这类武器?换句话问:美国为什么还没有送去任何美制的M1A1参加战斗?

库珀:再次要说的是,我们考虑的是他们目前需要什么和他们目前能够使用什么。因此,我们提供了一系列的、各种的装甲车辆,包括装甲“悍马”(Humvee)。还有M115,这些是装甲运兵车,使乌克兰方面在展开反攻行动时,既掌握机动性,又受到保护。所以,这是我们当作优先事项的事情,而且他们已经成功地加以运用。至于坦克,我们的优先事项是帮助改装或者鼓励捐献苏联时代的坦克,因为我们看到乌克兰方面对这些坦克进行了非常、非常有效的运用。我们知道,它们可以立即被部署,维修保障也相对直截了当。乌克兰方面在这方面非常能干。西方式的坦克会耗费更长的时间,不仅仅是培训,而且维修保障系统也更复杂,更具挑战性,这不是近期就能发生的。

俄罗斯核武威胁

VOA:接下来我想最后谈谈来自俄罗斯的潜在威胁。从很多方面来说,乌克兰是在为西方而战,为了民主而战,为了主权而战,不让某人进犯,霸凌另一个主权国家。可是,一个不断逼近的威胁是核威胁。然而,现在战争已经进入第十个月了,出现了一些言论,一些五角大楼表示是不负责任的言论。在核威胁方面,你认为俄罗斯目前处在什么状况?你认为这仍然是一个非常真切的威胁吗?或者,你是不是跟很多分析人士站在一边,他们认为此刻核武器在战场上没有任何战术优势,因此他们不认为俄罗斯将使用核武器。

库珀:我要告诉你的是,这是我们每天、真的是每天都在关注的事情。我们正在关注俄罗斯的核集团。看看是否有任何迹象显示他们正在动员,或者着手提升任何战备状态,或者最终展开打击。在他们的核集团方面,我们没有看到俄罗斯在做任何反常事情的迹象。但是我们保持关注。在俄罗斯意图方面,这很难说。当然很难钻进弗拉基米尔·普京的脑子里去看他怎么想,但是在核问题上,我们看到的来自莫斯科的举动,真的是有很多不负责任的武力威胁,目的在于恐吓,但是跟任何具体的行动没有关联。

美国是否会持续援乌?

VOA:新一届国会就要上任了。你是否预见美国向乌克兰提供的援助会有任何变化?乌克兰方面是否应当预期很快将有新的援助方案?

库珀:在支持乌克兰方面,我很高兴得到了令人难以置信的两党支持。在美国国会,真的是有两党支持。我预见,美国国会将继续提供强有力的支持。当然,这是一个对话,这是一个过程,在他们拨款的援助方面,我们要向国会负责。但是我预见会有强有力的支持。我从国会议员那里听到的每一话都是,他们希望乌克兰方面在他们有需要的时候得到他们所需要的能力。所以,我们在这一点是团结一致的。

VOA:所以,你能不能告诉美国之音的乌克兰观众,不管需要多久,只要他们还处在这场战争中,本届行政当局就将维持对他们的承诺。

库珀:我从每一位美国领导人,不管是奥斯汀部长还是拜登总统本人听到的是,我们将支持乌克兰,不管需要多久。


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