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病毒学家陆蒙吉:有必要监控疫情数据,避免重症和死亡高峰

疫情正在上升期,感染规模和走向也成为一些科学家关注的问题。

中国工程院院士钟南山在15日的一个讲座上提到,尽管绝大多数奥密克戎的感染者在7到10天能完全恢复,但预防感染仍然很重要。中国人口基数大,要慎防短期内大规模感染,影响正常社会秩序或导致新的变异毒株出现。

12月13日,北京某医院发热患者入口。澎湃新闻记者 柳婧文 图

在德国埃森大学病毒所教授陆蒙吉看来,监控疫情的基础数据是有必要的,这样当感染数值达到某个警戒线,有压倒医疗机构的倾向时,才能从不同层次进行控制,避免重症和死亡高峰的出现。同时,他认为有必要对毒株突变进行追踪。

陆蒙吉也是中科院武汉病毒所的客座研究员。过去几年,他都在密切关注国内疫情。

“新冠疫情的特殊性在于,从感染到发生重症、死亡有时间差。”陆蒙吉解释,在医院一侧监控重症和死亡数据可能是滞后的,通常当这个数值很大时,重症和死亡波会在两周内直线上升。

但他也强调,获取感染数据不必全面检测,全球常规的做法之一是定点取样,或者到公共场合获取一定数量的人群检测结果。以德国经验来看,民众自测抗原并上传到系统,也对疫情控制发挥了作用。

就“囤药”的现象,陆蒙吉认为,对于大部分不掌握医学基础知识的民众来说,更关键的在于提供精细的用药指导,社区医生可以扮演这个角色。只是国内不同地区并不均衡,平时发展欠佳的社区服务,“现在压力就会比较大”。

此前中疾控前首席科学家曾光在接受澎湃新闻采访时表示,疫情风暴来的太快,医护人员被感染的不在少数,“如何保证医院的正常运转成为焦点问题。”

在陆蒙吉看来,为保证医疗救治,需适当放宽对院感责任的追究,同时身体条件允许的阳性医生可以接诊阳性病人,“要全面动员了,把能够参与医疗服务的所有人员都叫回来,穿上他们的衣服,为这个社会、医院员工扛一下子。”

15日下午,国家卫健委在发布会上也表示,要增加基层医疗卫生机构人力,通过二三级医院派人支持基层,和招聘近五年来离退休人员等措施,来缓解基层应对疫情的压力。

此前的13日晚,结合德国的经验,陆蒙吉向澎湃新闻分享了他对疫情的思考与建议。

【以下是与陆蒙吉的对话】

有必要严密追踪毒株突变

澎湃新闻:你如何看待“奥密克戎毒性减弱”这一观点?

陆蒙吉:所谓毒性降低是对的,但这是一种比较粗犷的描述方法。要看两个方面,一方面是我们现在群体的免疫力是什么样,第二个方面才是病毒毒性。

比如说跟德尔塔进行比较,在人群中间,一个是它造成有症状的部分到底是多少,第二个,也就是目前最重要的一点,住院的人数改变有多少,然后死亡人数是什么样的变化。

许多国家基本都观察到这个问题,就是奥密克戎来了以后,它相对引起的症状是轻一些的,给医院造成的负担也是轻一点,但并不是无害。

在德国,我们可以看到它引起的重症和死亡率,在一个时间段内,统计的数字大概在原来德尔塔的水平上降到40%左右,最多只减了一半。

另外,一个需要强调的是,德国的免疫接种率非常高,而且很多人经过了自然感染,获得了更强的免疫力。

澎湃新闻:关于新冠感染后的“无症状”,可能也有不同的理解。

陆蒙吉:在国外有关于奥密克戎的数据,但跟中国现在的实际情况不可比。

德国主要是通过两种途径得到了免疫,一个是免疫接种,用的主要是mRNA疫苗。目前老人都是打过三针,年轻人愿意打的话也可以打三针,部分打到第四针,而且用的是已经改良的疫苗,对于奥密克戎,目前这个免疫屏障是很高的。

第二,除了疫苗接种以外,很多人已经感染过了。包括我们家所有的人,也经过了这个感染,但都是比较轻的症状,有一点发烧,有点咳嗽,喉咙疼,基本上没有特别严重。

但即使这样,德国每天检测阳性数据也有3到4万——其实现在检测的数量已经很少了,所以这事实上还是一个非常大的数字。

所以,不能说疫情没有了,主要是对我们的社会影响没有了,但有一定的感染人数,中间很大一部分人是有症状的。

国内现在也在反复提大部分无症状的问题,过分强调这个概念后,如果有人发烧了,他更可能认为我是属于(有症状的)5%,或者1%,或者0.5%,那我需要去医院了。这就造成了一种误解,也就是大家以为发烧就算严重了。

其实,发烧后大部分年轻人在家里边扛一扛就好了。如果告诉人们感染后大多会发烧,那大家就会认为发烧不是什么事情。

澎湃新闻:目前在内地流行的新冠毒株主要有BF.7与BA.5,有一种说法是在北京流行的BF.7毒力比在广州流行的BA.5更强,你如何看待两者的差异?

陆蒙吉:首先,我们现在没有数字来证明——国内现在不用做检测了,没有一个感染的基数,比如说北京感染的情况和广州感染的情况,不知道多少人感染,多少人发烧,所以说广州流传的毒株比北京要轻,是没有科学依据的,都只是猜测。

另外,这两个毒株是不是有那么大的差距?目前在德国传播的奥密克戎,主流的是BA.5,BA.5前面有好几个奥密克戎毒株,比如BA.1、BA.2,它们是最早的,都已经经过了,现在取代的就是BA.5。

BA.5又延伸出来很多亚型,在监控中发现将近有20种,而且它在不断地动态变化。包括现在讲的BF.7,它都是从原始的BA.5里边延伸出来的变种,其实它们之间是很类似的。国内现在是笼统地把它称为BA.5或者BF.7。

德国的要求是,阳性样本的5%进行序列分析,因为国内现在没有具体的分类检测,我不知道到底做了多少种分类。

还有一点,目前我们还没有证据说明这些毒株在临床上的差距问题,更可能因为北京和广州的情况不同,包括天气、人员情况,我们还要看到在互联网上发声频率的差异,这都影响了我们的认知。但是,这个认知没有数据的支撑。我们不知道毒株分布到底是什么样的,然后这些人到底被什么东西感染了,没有一个系统性的分析。

澎湃新闻:关于毒株的变异趋势,也有很多讨论,你怎么看?

陆蒙吉:第一,我们现在已经看到,在传播速度比较快的条件下,会产生新的毒株。之前比较严重的,就是印度德尔塔的产生。

我们在追踪过去一些样本的时候,发现德尔塔当时已经存在了,但是因为印度前面防控的管制措施很多,虽然一直在扩展,但扩展比较慢。而因为当时有很多大选和宗教活动,一下子就把病毒给推起来了,最后在全球造成了一个非常大的影响。德尔塔比原来的病毒杀伤力还要强。

所以,这给我们一个非常大的教训——假如不去抑制病毒传播的速度,不去监控,我们也可能会碰到类似的问题。

在2020年,他们问我终结会怎么样呢?我说我们过去经常看到,病毒在传播中间会有一个弱化。它弱化的原理主要是,假如它的毒性比较弱的话,感染的人症状比较轻,它就会活动更多,这样有利于它的传播,这是一种自然的选择。

但是,另外一个问题是,年轻人和老年人有非常大的不同。年轻人传染以后,症状现在都是比较轻的,杀伤力主要在老人群体里边。主要推动疫情的人群是年轻人,他们活动很多,交流很多,但是受害的主要是老人,其实老人的活动很少的。

不能说毒性就是越变越弱的。因为我们必须要看到,现在传播的机制,即推动疫情的机制和杀伤的机制,它是两个不同的群体,这是我们必须要关注的。

所以,现在停止对于毒株突变的严密追踪,是一个很大的问题。

“比囤药更关键的是提供精细的用药指导”

澎湃新闻:在保障民众个人健康和防止医疗挤兑这两个前提之下,政府或者机构组织可以为轻症或无症状感染者提供哪些帮助?

陆蒙吉:首先,我们必须在前面预警。通过进行一定程度的监控,进行评估,控制人与人之间接触频率,我们叫作非医药干预手段来进行调控,这是最重要的前提——目前我们的数据是不足的,所以现在跑去医院的都是自我感觉需要医疗服务或者医疗救治的。

让没有医学基础知识和训练的人自我判断,需不需要医疗救治,可能会造成个人的次生灾难,假如说我今天没有把老人送到医院去的话,那出了问题了以后,这个家庭要负担,但是社会对他没有回报。

目前,从医院的角度,可以扩大服务的容量,像我看到深圳发热门诊准备设3000个点,假如有这个能力,可以先去做,这是最好的。像德国过去都做过,把退休医生找来,反正只要还能去上班,全部跟着一起去服务。

我想,国内现在要全面动员了,能够参与医疗服务的所有人员都叫回来,穿上他们的衣服,为这个社会、医院员工扛一下子。

澎湃新闻:现在不少居民在采购药物,对此你有什么看法或者建议吗?

陆蒙吉:要通过一定的机制进行分配,比如说买药可以通过社区医生,不能让大家为了药挤到医院去。

比囤药现象更关键的问题是,这个药到底怎么用,应该用多少。一是要有更精细的指导,比如说发烧不是很厉害,都是很基本的轻症,其实也不要用大量退烧药。因为当你真的需要用很多药的时候,就意味着应该去医院了。

我们还要提倡,在一般情况下可以不用退烧药,除非确实烧得比较高,对器官有损伤的时候,补点退烧药。

另外,也要提倡大家互助,比如说这个病生完以后,他的退烧药不需要了,可以在小区或者通过居委会进行调配,这都可以缓解囤药的问题。

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12月13日,北京某医院取药窗口。澎湃新闻记者 柳婧文 图

澎湃新闻:除了轻症患者就医之外,还有其他因素可能会诱发医疗挤兑的风险吗?

陆蒙吉:医疗服务中间除了看病以外,还有一些额外的(通过医院证明)请病假,现在可以考虑废除掉。比如一个月之内不要病假条了,德国这边大概有两个月不要病假条的。

否则需要医疗救护的人数会增长,增长到什么程度,我们现在是不大清楚,是不是会把一个地区的医院压垮掉,我们也是不清楚的。因为中国人口太复杂了,人口密度和老年人比例都是千差万别。像有些县城,虽然人口不大,但是医疗救治能力比较差,最重要、最缺乏的就是重症的医疗救治。

“要通过一定的检测监控疫情走向,发出预警”

澎湃新闻:“新十条”放松了核酸检测的要求,除了养老院、福利院、医疗机构、托幼机构、中小学等特殊场所外,不再查验核酸阴性证明、健康码和行程码,对于跨地区流动人员不再查验,不再开展落地检,而根据《新冠病毒抗原检测应用方案》,对于抗原检测的使用是自主、自愿原则。你如何看待核酸和抗原检测的新规定?

陆蒙吉:放松检测是可行的,但在可能造成相当大的冲击的时候,核酸可以继续用来进行监控。

不要全面检测,但有个指标能够告诉大家疫情的走向,从社会的层面来给大家指导,在必要的时候要根据这些指标进行调控,这是非常重要的。当然,也可以启用替代方案,比如用抗原检测。如果发热作为指标上报统计,在当下也是非常有用的。

澎湃新闻:在检测方法上,你有什么建议吗?

陆蒙吉:迄今为止,全球常规的一种做法就是,定点进行取样,或者到公共场合要求核酸检测结果,起码能够检测到一定数量的人群,特别是人群流动的情况,要有一个核酸检测或者抗原检测的指标。

这个有很多办法,是公共卫生的基本模式,不需要我们再去优化。

澎湃新闻:根据你的预测,内地疫情的第一波高峰大概什么时候会到来,会持续多久?

陆蒙吉:第一波高峰,我们目前缺乏关键的数据,所以其实我们不知道。

影响高峰的因素特别多,包括人流量、人口居住条件、生活习性、对于疫情的态度等,我们估计在大城市,目前可能正在攀峰。我想大部分医院的准备是一个月左右。

根据香港的经验,我们可以看到四周以后,会到一个非常高的阶段。全国各地到达峰值的时间会非常不一样。我们说在各个地区大概会持续三个月,逐渐都会越过高峰。

澎湃新闻:如何平稳度过高峰,你有什么具体的方案吗?

陆蒙吉:我跟国内的朋友交流了解到,无锡的社区服务做得比较好的,社区也是一个非常重要的阶段,特别是可以提供医疗服务,给一些比较专业的医疗指导。

现在社区具体怎么发挥作用,我想每个城市、每个地区,自己必须要去做。像有些地方,它可能社区服务做得不是很好,目前压力就很大。平时社区工作做得比较好的地方,目前分诊也能够做得更好。

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12月15日下午,广州番禺区石楼镇社区服务中心发热诊室门口。澎湃新闻记者 陈绪厚 图

澎湃新闻:防疫新形势下,你认为科学防疫的重点是什么?

陆蒙吉:开放的目的其实是逐渐走向正常,中间最大的障碍,就是前面已经说过的——我们担心会出现大量的重症和死亡。

这个代价肯定会有,但是我们希望能够把代价降到最低,不能有额外的代价——其实就是大家很担心的医疗挤兑问题,需要治疗的人不能得到治疗,然后从轻症转成重症,从重症变成死亡,这是现在要避免出现的一个情况。

现在,我们要往前走,控制不让这个现象发生,这有一整套的方案。首先,要掌握疫情的发展情况,所以要进行检测。但是,目前核酸检测是撤销了,抗原检测没有一个地位,这是一个非常大的问题。

现在抗原检测阳性以后,到底是怎么处理?不上报,也没人追踪了,怎么办?在德国有一个上报系统,测阳性的话,上报以后,每个人都有义务进行隔离。

当时德国有很多管控的条例,目标就是要降低传播的速度。假如掌握了传播的情况,预测重症和死亡人数会增加,发现有压倒医疗体系倾向的话,那应该有个预警。

这一点我们在德国有很多讨论。新冠疫情的特殊性在于,从感染到发生重症、死亡,它有一个时间差。所以,等到发生重症和死亡人数很多的时候,其实已经晚了。到了这个时候,重症和死亡波在两个星期内会直线上升。

所以,我们要通过检测感染的数字增加,预测后面会不会出现重症和死亡,在感染数值达一定量的时候,必须从不同层次进行严格地控制,特别是控制公共场所的人流,才能避免重症和死亡高峰的出现。

澎湃新闻:如果以防重症和死亡为前提的话,是否应该关注与此相关的数据?

陆蒙吉:是必须的。你要预警,告诉社会到底是什么样的状态。

我们不是说不能有重症或者死亡,目前的条件是不可避免的,而是警戒线在什么地方,这要通过新增病例来设置,我们主要防止压倒医疗系统的超额病例的出现。

“每一针疫苗都可以减少重症”

澎湃新闻:从国外的防疫经验来说,老年人疫苗接种在整个防疫体系中处于怎样的位置?

陆蒙吉:在德国,60岁以上老人作为脆弱群体,是免疫接种的优先群体。这个群体的接种率是决定开放后重症和死亡数的最关键数据。

目前大陆的老人接种率偏低,也会加大医疗挤兑的危险性。可以说,老年人接种率决定开放是否能够平稳实现。

澎湃新闻:德国在什么情况下放开的?

陆蒙吉:德国应该是从疫情越过高峰以后,差不多在三月底四月初开放了,比其他国家晚了一个月。

德国老人接种率超过90%。三针接种的话是超过85%,四针接种目前大概在35%左右。60岁以下的接种率可能也是在80%-90%之间。

像西班牙和葡萄牙的接种率更高,他们的老人接种率都超过95%。德国相对来说比较讲究自愿,到了奥密克戎产生的时候,很多人本来可能都不想接种,但是到那个时候也都去参加接种。那时候,其实也有很多人感染过了。三月份,天气也比较好,冬季呼吸道传染病高峰也越过了。

为了安全起见,当时的防御策略也做了很多工作,密集式的隔离都做得非常严格,就是要熬过这个冬季。另外,当时已经可以看到临床上面缓解了,医疗系统没有压力,这是最重要的一个开放的依据。

所以,我们应该不是像过去一样管控,需要有为地管控,采取更加稳健的办法,进行一个初步的开放。

我觉得原则上超过六个月的话,应该提倡打第四针,特别是脆弱人群。因为这些人已经打了三针以后,让他打第四针,他可能也很愿意,这对每个人自己也是个优化,因为这些人受的冲击更小了。

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2022年12月1日,广东东莞,医护人员为老人接种新冠疫苗。视觉中国 图

澎湃新闻:对于奥密克戎来说,你认为当下脆弱人群疫苗接种速度,能够跑赢病毒扩散速度吗?

陆蒙吉:可以跑赢啊。疫苗是这样的,第一针打下去以后,在七天之内,基本上是没有效果的,但是到了14天以后就会起到一定效果。

现在最快的两个星期以后就打第二针。到三周以后,它就有相当的保护力了。这个接种的模式肯定不是最佳的,但是对于目前有疫情的情况下,只要有一点点免疫力,就可以降低重症死亡的可能性。

我们不追求最佳免疫模式,讲到最简单,就是每一针都可以拯救生命,每一针都可以减少重症,每一针都可以减少医疗服务的压力,所以是要呼吁的。

“要完全防止院感的可能性非常小”

澎湃新闻:新形势下,新冠病例可能会激增,对于医疗机构来说,是否需要对接诊患者核酸或者抗原检测做出一些要求,对此你有什么建议吗?

陆蒙吉:现在我看到有些医院收进阳性病人以后把它当流感处理,原则上来说,这对于像有免疫缺陷的病人,像正在治疗的癌症病人来说,有很大风险。

另外一个是法律问题,假如说有人在医院感染了新冠,造成了重症死亡的事件,那医院是否要赔?这也是非常大的压力。

一般的方案就是缓冲,病人来了以后,先给他做个检测,四个小时以后再让他入住病房,但是不是每个医院都有这样的能力,目前我也不好评价。

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2022年4月15日,广州,广东省中医院大学城医院普通门诊入口处的健康码和行程码检查。视觉中国 图

澎湃新闻:面对即将到来的放开高峰,医疗机构应当如何应对院感问题?

陆蒙吉:院感也是一个非常普遍的问题。有一定规模的医院都有很好的院感管理机构,根据自己的情况来做。

第一个可以分定区,或者分不同的院区进行管理,它必须有一定的救治能力。假如不能在物理空间上完全隔离,医生、护士、人员配备不能完全分开,院感发生的可能性是极大的。

所以,在这种情况下,首先每个病人就诊,需要讲清楚,你住进来以后,院感的可能性风险是非常高的。

现在,国家也应该出台特殊的政策,对院感不要追究,因为这个事情是没有办法改变的。肯定每个医院已经是想办法进行空间隔离,进行人员轮流的优化,但在这样的条件下,要完全防止院感可能性是非常小的。

澎湃新闻:如果医护人员被感染了,应该如何应对?

陆蒙吉:其他专家学者提出很多不同的方案,阳性的医生只要在身体条件允许的话,可以继续为阳性病人进行服务。一般情况下,在五天到七天之内,他也会恢复健康,可以正常工作了。

随着疫情的发展,大多数人都会感染,大家最担心的一点就是,你还有没有足够的医生来参与医疗服务,主要是缺勤率。

在疫情最最严重的时候,德国缺勤率是8%,因为这边医生比较多,所以8%可以承受,在国内目前的情况下,缺勤率会到什么程度我们现在不大清楚,我估计这个数字在10%左右,但是假如说是阳性医生继续参与服务的话,可能缺勤率会低一些。

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戴N95口罩的医生在为病人诊断。视觉中国 图

“二次感染对于大多数人不是问题”

澎湃新闻:很多人会比较担心二次或者多次感染的问题,你有什么看法或建议吗?

陆蒙吉:二次感染不是重要问题,因为可能性是极小的,而且感染也没有太大影响,这是第一点。

第二点,假如你是有免疫缺陷的病人,受到了多次感染,那么我们现在看到的,主要是最早的原始株感染以后,可能被德尔塔感染,然后又被奥密克戎感染,就是接连感染,变种不同。另外就是第一次感染和第二次感染相隔时间很长,我们预算是三个月以上。

所以二次感染对于绝大多数人不是问题,主要是对于特殊人群,就是免疫缺陷,身体状态非常差的一些人。二次感染对我们度过奥密克戎疫情没有决定性的意义。

澎湃新闻:你还有其他的意见、预警或建议吗?

陆蒙吉:我觉得很重要的一点,现在国内因为缺乏数据,所以其实讲的都是国外的经验。

调控是我们可以做的事情,目前能够多做一点,就可以多点活力,所以现在不能不做监控。在最关键的时刻,我认为不做的话,后面造成的影响,可能最终就让我们走回头路,是非常痛苦的。这是我要补充的预警。

很多国家也有意愿跟中国合作,平稳地度过疫情,用最小的代价,最小的伤害,避免不必要的损失,因为中国对世界也很重要。很多国家的疫情已经相对稳定,有能力提供抗疫资源。

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