法广： 首先这第二份文本同第一份相对比有何不同？为何引发如此强烈的反响？

姚喆 ：第二份文本对初稿的选项做出了选择，这些选择显然令一些人不满意，今天出来这个新版本，我觉得是一定程度上反映了现在真实的政治现实，但是作为环境机构当然是不满意的，尤其是在能源转型，包括如何去进一步提升NDC，我们看到现在的文字里其实是有好几处都说到这个1.5度目标的缺口，但是并没有一个更清晰的如何去回应，到底如何去加强行动的实质性的内容。资金的问题也是还是比较弱吧，尤其是这个适应资金上的这个表述。对，但现在确实就是存在着这样的一个很大的差距。这个环保机构希望从气候大会上看到积极的向前进步的信号的这些人和现实中各国目前看上去找到的这个最大公约数之间还有很大的一个差距。当然，这个谈判还没有完全结束。今天还是会有一些部长级或者是代表团团长级的，这个磋商要最后看到底能到什么地步。但我觉得取得突破肯定是很难的。

法广：说到气候适应资金薄弱问题，具体来说，文本上确实是说了要增加三倍，但是从2025年的基础上说增加三倍，但是这个2025年的这个适应资金可能会数目会很低，因为许多国家都都减少了这方面的呃，所以气候组织对此非常不满。

姚喆 ：实际上的这个她是从实际的水平再往上增加三倍，那之前可能有一种提法是我就设定一个2030年的一个绝对值，这两者之间还是有很大很大的差距的。但现在就是这样的一个实情，在资金问题上，尤其是传统的出资国，他们非常非常谨慎，没有太大的意愿，他们国内的这个现实的政治情况，包括公众的意见也很难支持到他们再做出更多的一些承诺。

法广 ：还有一个是非政府组织说适应资金的来源并不明确，就是按照气候框架协议以及巴黎协定的话，是应该是发达国家来支付这个源，但是在这个文本里面，好像这一点并不是很明确，是吧？.

姚喆 ：对，没有很明确。但是同时还有一个条款，就是说要有一个2年的工作组去进一步讨论气候融资，这个其中是包括适应资金，尤其是强调在9，1条发达国家的出资的这个责任，再进一步去去去讨论。

法广 ：还有在公正转型方面，是不是也是做了一个比较最低的选择？.

姚喆 ：公正转型也还是在谈，现在从文字上看，有一个微妙的故让人顾虑的点。现在的措词是说，各国在被决定要发展一个公正转型机制，然后等于说去把实质的工作以及他这个机制的正式建立往后推了，这是让希望见到这个机制。在今年，在贝伦就诞生的这些国家和机构不太满意的，他们更希望今年就这样的一个机制，所以还是在谈判之中。我们看一下再晚一点的结果。

法广 ：当然这个文本引发最大的反响还是关于这个走出化石能源的路线图的问题，文本上面根本都没有提，是吧？.

姚喆 ：对，现在还没有反应在任何一个文本里，理论上来讲最合适的就是把这个脱离化石能源路线图引进来，包括停止毁林的路线图都引进来到文本里，但确实现在还是上次说的还是在两个平行世界里，一个是谈判场外有很多国家支持这个路线图，然后也包括有这个媒体发布会啊，一直在强调他们国家的意愿，但还是说这个力量不够大，没有把他在这个阶段推到讨论的文本里。

法广：我看到法新社说中国、俄罗斯、印度，还有沙特阿拉伯。当然了，这些国家是坚决反对这个走出化石能源的路线图。那你们觉得中国为什么反对呢？因为对中国来说，走出化石能源就意味着全世界都要加速使用新能源，而新能源在对中国来说是中国的优势，中国为什么反对呢？.

李硕：对，就是我们现在还得澄清，就是说中国对这个走出华人能源路线图的这个态度。我们知道的是这个叫立场相近的发展中国家，他们集体的立场是反对这个问题的。但是我们还需要澄清，就是中国对这个问题具体立场是什么，但的确像您讲的，对从中国来讲的话，它长远利益是应该希望不仅自己，而且全世界都走出化石能源，因为走出化石能源意味着要更大比例的这个提高可再生能源，那中国现在是全球这个可再生能源商品的来源国，所以这个全球能源转型其实应该是符合中国的这个商业和长远政治利益的。我们觉得这样的一个愿景吧，中国应该是需要一定时间，但最终会看到这一点，我觉得这个也是在长远来讲，国际气候进程当中，会让中国的这个角色进一步增强的一个非常重要的支柱。

法广：我看到中方给的一个非正式的解释，就像您说的，因为这个路线是走出化石能源路线图，并没有正式的被纳入议事日程，并没有经过国家的谈判，你在这样的基础上拿出一个文本来，要大家去投票的话，就是不符合这个正常的一个程序。我不知道这个说法是不是有根据。

李硕：对总体来讲，我们这个谈判，从纯谈判技术角度来讲在过去的谈判历史上面几乎从来没有见过，就这样重要的一个决议，呃，是在这个谈判呃，这么后期的时候，事实上是在这个COP第一周的时候才被主席国提起，才被主席国比较认真地对待，所以这种对待一个重要决议的形式还是比较少见的，这也给很多人对淘汰化石能源路线图这件事到底能不能形成，到底能不能成为本次会议的决议，带来了很大的忧虑吧，或者不确定性，现在还是这样，我们谈判还没有最后结束，所以很难提前预知最后的结果 。

法广：那您觉得峰会最终会以什么来结局呢？

李硕：总体来讲，未来的这个二十四还是四十八小时的呃，总体情况很简单，就是要不然就是按照我们现在这个文本大家推过，不会进行大的调整。还有一种情景就是说进行大的调整，就是说各个国家都有自己想愿意要的议题，他们准备好了给别人什么样，来换取他们想要的议题。现在我们没有看清楚任何国家愿意给别人什么东西，这是一个现在国际气候进程，国际气候政治的写照，就是全球的政治和经济条件的恶化，全球出现了对这个气候进程的乏力。呃，所以如果我们这次会议是形成我刚才讲的第一种情景的话，就是按照现在的这个文本，最后达成决议，恐怕就是一个比较忠实的反应，就是总体出现乏力，出现疲惫的这种态势。