会谈现场  央视新闻 图

俄罗斯总统普京当地时间2日晚与美国总统特朗普的特使进行了近5个小时的会谈，没有达成任何具体的妥协。

据新华社报道，俄罗斯总统助理乌沙科夫3日说，普京和美国中东问题特使威特科夫在克里姆林宫举行的会谈没有达成解决乌克兰问题的折中方案。美方提出的一些建议，俄方不能接受。

克里姆林宫高级外交政策顾问尤里·乌沙科夫在马拉松式会谈结束后告诉记者，谈判代表讨论了美国和平提议的实质内容，但没有深入探讨任何条款的措辞，也没有达成任何具体的妥协，更没有同意普京和特朗普举行新的峰会。但他表示：“这次讨论非常有用、富有建设性且内容充实，而且持续了5个小时，而不是5分钟。”

乌沙科夫透露，会谈期间，普京仔细阅读了克里姆林宫在会晤前收到的4份文件中的美国提议。“我们在某些方面达成了共识，总统也向他的对话者证实了这一点。其他一些方面则引发了批评，总统也毫不掩饰我们对某些提议的批评甚至否定态度。”他说。

上个月，美国媒体公布的28项“和平计划”被指过于偏袒俄罗斯而遭到乌克兰和欧洲的反对，一段泄露的录音指向计划是“普京愿望清单”的可能性。欧洲随后提出了更偏向乌克兰的24点计划。在乌欧官员对该计划提出意见后，部分条款已被修改，新的版本有“22点”和“19点”等说法。

“每个方面都试图参与和平计划的制定，但没有人准备签署协议，更重要的是，承担和履行责任。”乌克兰政治研究所所长鲁斯兰·博尔特尼对澎湃新闻（www.thepaper.cn）表示，“各方如果离开和平进程，可能产生消极的政治后果，即破坏自己和美国的关系。与此同时，各方还没有准备好接受特朗普和平计划中对俄罗斯的深度让步。”

美国宾州州立大学贝兰德分校公共政策计划副主任莱娜·苏尔日科·哈内德则认为，“和平计划”不断被修改反映出一种努力，即剔除最有问题的因素，并产生至少可以作为讨论基础的东西。

俄罗斯国际事务委员会前总干事安德烈·科尔图诺夫指出，特朗普想要达成“和平计划”，面临的问题是如何建立一个更全面的欧洲安全架构，让包括乌克兰和俄罗斯在内的所有国家都感到安全和有保障。

那么，28点计划及其后续的多个修改版本，在哪些问题上难以让各方达成一致？澎湃新闻对话了乌克兰、美国和俄罗斯学者。

受访专家（按姓氏首字母排序）

鲁斯兰·博尔特尼科（Ruslan Bortnik）：乌克兰政治研究所所长，曾在乌克兰政府及最高拉达（议会）工作，长期为主要政治人物及政府部门提供政策建议，历任官方咨询机构乌克兰国防部公共委员会副主席、乌克兰外交部公共委员会副主席等职

莱娜·苏尔日科·哈内德（Lena Surzhko Harned）：美国宾州州立大学贝兰德分校公共政策计划副主任、政治学副教授，乌克兰裔学者

安德烈·科尔图诺夫（Andrey Kortunov）：俄罗斯国际事务委员会前总干事

限制军力：结构性而非数字上的问题

澎湃新闻：根据最初的28点计划，乌军规模限制在60万，欧洲要求把乌军规模限制放宽到和平时期的80万上限。最新计划的细则尚未公开，但可能不会做出明确限制。俄罗斯的一大战争目标是乌克兰“去军事化”，这些“和平计划”提议对俄方目标来说意味着什么？

博尔特尼克：如果没有西方盟友直接和强大的财政支持，乌克兰将无法维持如此庞大的军队。潜在的部队规模可能比2022年前大很多倍。现代战争技术清楚地表明，与火箭或无人机相比，军队的数量并不那么重要。

但从另一个角度来看，俄罗斯的要求看起来非常过时，就像人为为和平解决方案设定门槛一样。我相信对俄罗斯来说，最重要的不是乌克兰军队的规模，而是没有西方军队和技术。

此外，我认为诸如军队数量、安全保障等问题会增加，因为俄罗斯和美国之间没有就乌克兰的未来达成战略协议。俄罗斯和西方之间对话的主要问题是，乌克兰将成为西方势力范围的一部分，还是一个缓冲区，或两者混合的区域？所有其他问题都是附加的。

哈内德：关于整个“和平计划”和限制乌克兰武装部队规模的讨论，无论是美国28点计划中最初的60万人上限，还是欧洲修改后的80万人上限，都建立在一个严重错误的假设之上，即俄罗斯正在真诚地就稳定和平进行谈判。

俄罗斯公开和实际的战争目标是一致的：改变乌克兰的政权，使乌克兰在政治上处于从属地位，侵蚀乌克兰的主权。在这一战略框架内，“非军事化”不是一项相互建立信任的措施，而是用于确保乌克兰脆弱性的工具。限制军队规模、修改宪法或限制国防能力并不能创造稳定，也不能为妥协打开局面，但结果和俄罗斯的极限目标一致。

乌克兰的非军事化，将让俄罗斯实现其长期目标的条件制度化。一个军事强大的乌克兰，从根本上与俄罗斯对战后秩序的设想不相容。任何限制乌克兰自卫能力的和平架构只会嵌入俄罗斯的战略目标，让俄罗斯通过政治机制而不是武力手段（kinetic force）追求主导地位。

这就是为何近期的修订，尤其是欧洲放宽或取消明确的驻军上限，不仅仅是表面上的调整，而是必要的。持久的和平需要保持乌克兰对其武装部队的主权控制，而不是将其弱点写入法律。

科尔图诺夫：在我看来，60万人的军队在欧洲是一支非常庞大的军队。即使是欧洲的主要国家，军队规模也就20万人，可能略多，但不会超出很多。在亚洲，比如伊朗或巴基斯坦，其军队规模同样少于60万人。

有一个国家不仅有这种规模的军队，还有强大的军事力量，那就是朝鲜，但朝鲜和乌克兰的政治制度非常不同。

目前尚不清楚乌克兰如何维持如此强大的军事力量，包括如何征兵、谁为此买单、谁来提供装备。考虑到乌克兰的局势，如果真的有这么一支庞大的军队，就需要人力，这不是很有利。

关于乌克兰军队的庞大规模，以及在和平时期需要承担什么责任，有很多结构性而非数字上的问题。

俄罗斯领导层非常担心，乌克兰将拥有能够轻易打到莫斯科的远程导弹，他们会试图阻止这一点。另一个俄乌之间尚未解决的问题是，外国军队在乌克兰领土上驻扎的权利，可能会给达成和平协议制造障碍。

领土：难以想象乌克兰会妥协

澎湃新闻：按照28点计划，乌克兰将完全失去顿巴斯地区，俄罗斯撤出苏梅州、哈尔科夫州的少量居民点，保持对赫尔松、扎波罗热区域的控制。欧版24点计划没有明确划定领土，而是回到了“先停火，再谈判”的策略。如果最终这一议题交由美乌总统定夺，领土问题是否会得到解决？乌克兰总统泽连斯基如何应对乌克兰内部对割让领土的反对声？

博尔特尼克：领土问题也是乌克兰选举中政治家会面临政治后果的问题。在没有公投的情况下，泽连斯基不能正式割让乌克兰任何领土，但乌克兰现在正实行戒严令，这是不可能的。即使有公投，这对泽连斯基的政治前景也是有毒的。

因此，所谓的领土交换，只有在非常具体的条件下才有可能，即美、欧、俄的外部支持和对乌克兰的压力，现在这很难想象。

要清楚的是，乌克兰在顿涅茨克州（控制）的面积，和俄罗斯占领的苏梅州、哈尔科夫州和尼古拉耶夫州（的面积）相当。

但无论如何，这是远离国际法或正义的事情。对乌克兰来说，这意味着把一块乌克兰的土地换成另一块乌克兰的土地。

因此，领土问题的正式解决方案可能是通过公投，但这是现在难以想象的。非正式的解决方案可能是通过双方之间的非正式协议，比如军事上的贷款。

哈内德：特朗普和泽连斯基之间的领土“协议”能够解决战争的想法，是一厢情愿的思考结果。俄罗斯已经非常明确地表示，它不是在为几个地区而战，而是在为抹去乌克兰的主权而战。把未能通过军事手段夺取的领土交给俄罗斯，将鼓励侵略，摧毁乌克兰现有的防线，实际上会招致俄罗斯下一次进攻。这就是为什么欧洲放弃了28点计划中明确的领土划分，回到了更为谨慎的“先停火后谈判”框架。

此外，对乌克兰人来说，这些领土并不是讨价还价时地图上一个个抽象的单元。这些地区在占领期间经历了各种暴行。泽连斯基明白，割让领土不仅在道德上站不住脚，而且对他或任何其他政治家来说，都是政治自杀。

任何解决方案都需要可靠的、有外部保障的安全安排，如果没有这样的保证，领土妥协可能会将俄罗斯的战略收益嵌入和平架构，从而使不稳定制度化，而不是解决不稳定。

科尔图诺夫：乌克兰的谈判策略非常明确。他们想避免讨论任何政治承诺，除了停火。他们认为，领土问题应该在以后的某个时候讨论，但乌克兰永远不会承认领土安排的任何变化，因为其宪法不允许割让任何领土。他们现在想集中讨论技术性问题。

这就是为什么24点计划强调战俘交换、核电站、人道主义等议题，但这不是核心，与乌克兰在欧洲安全中的地位、领土安排、俄罗斯所称的“非军事化”等无关。

俄罗斯的担心是，如果只关注与停火有关的局势和战术问题，那么冲突可能会以另一种方式结束。正如《明斯克协议》没有带来持久、稳定的和平，俄罗斯的明确意图是，不允许乌克兰人像前几天和美国人讨论的那样，撇开冲突爆发的主要问题和基本原则，主要关注战术。

俄罗斯真的想重新加入G8？

澎湃新闻：28点计划第3条提到俄罗斯不会入侵邻国、北约不会进一步扩张，第4条提到俄罗斯与北约将在美国调解下进行对话。相较之下，24点计划删除了第3条，强调签署和平协议在先，俄罗斯和北约对话在后。俄罗斯的目标一直是乌克兰不承诺加入北约，现在的提议放宽了底线，俄罗斯可能如何反应？

博尔特尼克：我认为俄罗斯不会接受这些修正案，西方在乌克兰的任何政治或军事存在都是继续战争的理由。

俄罗斯坚持所谓的“伊斯坦布尔模式”，即包括联合国安理会常任理事国在内的多个国家为乌克兰提供安全保障。

哈内德：回到我一直在说的要点，我不认为普京会接受任何低于其最大限度目标的计划。

科尔图诺夫：这是俄罗斯的原则问题，但乌克兰的新地位应该如何得到承认？乌克兰可能被迫修改宪法，阐明其中立地位。2008年，乌克兰曾有过加入北约和欧盟的意图。

但这是否足以保证乌克兰未来许多年的中立地位？在我看来，这仍然是与冲突相关的一个问题。俄罗斯试图做的是，让西方确认乌克兰不加入北约，北约不东扩，而不是得到乌克兰的承诺。

我们看到美国与欧洲之间有明显的分歧，特朗普准备就此给出粗略的保证，即北约不东扩，但北约的欧洲成员国想敞开扩员的大门，以便东翼的国家未来加入。

欧洲的立场是一种长期立场，他们知道特朗普将在3年后下台。目前还不清楚特朗普的继任者会在这个问题上采取什么立场，美国的立场可能会变。

最终，北约也许会继续考虑接纳东翼的新成员。这正是俄罗斯所担心的，没有特朗普，所有这些北约不东扩的保证都将变得无关紧要。所以俄罗斯坚持一些具有法律约束力的东西，这可能比特朗普的总统任期更长。

澎湃新闻：28点计划提出俄罗斯重新融入全球经济、重返G8的设想，欧洲并未对此表示完全反对。欧洲和美国在这个问题上持什么立场？有什么区别？

博尔特尼克：欧洲正试图避免让俄罗斯回到国际舞台和G8，因为这看起来像欧洲人在其长期战略即孤立俄罗斯上的失败。

这也是有关俄罗斯回归代价的问题，可以在美国和欧洲之间进行谈判。美国认为，对俄罗斯来说，向西方让步是一个很好的诱惑。

科尔图诺夫：美国和欧盟与俄罗斯的经济联系非常不同。欧盟历来是俄罗斯主要的贸易伙伴，多年来，俄罗斯是欧盟石油、天然气的主要供应国，和欧盟国家的贸易额非常大。高峰时期接近3000亿欧元。

俄罗斯与美国的贸易额相对较小，顶峰时期只有约450亿美元，美国从来都不是俄罗斯的主要贸易伙伴。

问题是，即使美国解除对俄罗斯的部分制裁，也不能想当然地认为欧盟会跟进。在欧盟的制裁下，即使某种程度上俄乌冲突结束，也很难想象如何恢复俄罗斯和欧盟之间的能源战略伙伴关系。欧盟已经与俄罗斯断绝了关系，不太可能在短期内重建。

我怀疑俄罗斯是否会重新加入G8，因为这是一个基于共同价值观，团结在一起的国家集团。早在20世纪90年代末，这些国家就想与俄罗斯接触，他们认为俄罗斯正在成为西方时代的民主国家，就像其他成员国一样。一旦俄罗斯开始偏离这一模式，融入这一集团将非常困难。

我认为，特朗普想要对普京表达友善，但我不确定俄罗斯是否在认真考虑重返这一集团。

欧洲的角色

澎湃新闻：法国总统马克龙宣布，欧洲主导的乌克兰安全保障将涉及美国，美国代表（即美国国务卿鲁比奥）也首次参加了欧洲牵头的“志愿联盟”会议。欧洲能否如愿施压美国？现在该如何保障自己的利益？

博尔特尼克：当然，欧洲对和平进程仍有很大影响。俄罗斯和美国可以在没有欧洲和乌克兰的情况下达成协议，但如果没有欧洲和乌克兰，就无法履行协议。

此外，特朗普的和平计划中，欧洲有很多责任，我确信欧洲将参与谈判过程。

科尔图诺夫：欧洲在当前的谈判进程中被边缘化了，不是其中一部分。欧洲人认为，他们应在决定和解条件方面拥有发言权。他们想要支持乌克兰，但也关心自己的利益。因此，如果欧洲不能通过谈判达成停火协议，也会愿意就其未来的战略安全安排进行谈判，这将包括乌克兰的安全保障。

但现实是，如果没有美国的支持，欧洲就无法向乌克兰提供可信的安全保障。欧洲的立场是，确保美国会给乌克兰一些类似北约第五条（集体防御条款）的东西。在这一点上，美国似乎不愿走那么远，准备给乌克兰的安全保障可能不像北约第五条那样有决定性，这将是一个问题。

但俄罗斯肯定会说，这些都是乌克兰的安全保障，俄罗斯的安全保障呢？没有保障，俄罗斯也会感到危险、受到威胁，可能导致欧洲出现新的危机。因此，特朗普面临的问题是如何建立一个更全面的欧洲安全架构，让包括乌克兰和俄罗斯在内的所有国家都感到安全和有保障。

这意味着这可能会回到欧洲的常规军备控制或建立一些信任措施，为欧洲东西部的国家带来保障。