华盛顿 — 

在乔·拜登(Joe Biden)总统的行政当局准备将权力移交给新任总统唐纳德·特朗普(Donald Trump)的团队之际，美国之音(VOA)乌克兰语组记者尤利娅·亚尔莫连科(Iuliia Iarmolenko)采访了白宫国家安全委员会欧洲事务主任迈克尔·卡彭特(Michael Carpenter)。卡彭特讨论了拜登政府让乌克兰更加强大的最后努力，以及为什么华盛顿需要投入更多的时间和资源才能开启乌克兰和俄罗斯之间的成功谈判。

以下是这段采访的中文翻译。出于简洁清晰目的，采访文字经过编辑。

VOA：我们在9月谈到了乌克兰的“胜利计划”，现在看来，对话正朝着谈判进程的方向发展。您认为乌克兰还有可能获胜吗？拜登政府还能做些什么来帮助乌克兰实现这一目标？

卡彭特：我认为是的。我确实认为胜利是可能的。我认为乌克兰必须获胜。我认为，为了国际秩序的利益、为了欧洲的安全利益、为了所有为自由而战的勇敢的乌克兰人的利益，它必须获胜。问题是，我们现在能做些什么来让乌克兰处于强势地位？我们需要付出专门的努力来提供额外的安全援助，以稳定局势。还需要一系列其他努力，包括宏观财政援助、人道主义支持、能源部门支持。但这些努力正在进行中。尽管本届政府只剩一个月的任期，但它将继续加大支持力度，并将花掉每一分钱。已批准给乌克兰的每一美元的安全援助都将在今年年底前承付。

VOA：但时间够吗？五角大楼昨天表示，他们可能无法利用剩余资金的每一美分、每一美元来提供安全援助。

卡彭特：噢，他们会的。他们会的。现在，部分安全援助是合同规定的，所以部分援助要到2025年才能到位。但所有资金将在1月20日前用出去。

VOA：防空仍然是乌克兰平民面临的最大问题。在剩下的时间里，防空是否会被优先考虑，以便为乌克兰平民提供某种保护？

卡彭特：在乌克兰需要的所有能力中，防空是最重要的，因为这关系到保护俄罗斯一直攻击的城市，俄罗斯用无人机、巡航导弹和弹道导弹，包括‘榛树’(Oreshnik)导弹，不停地攻击这些城市。还有对于关键基础设施来说，拥有小型防空系统--而不总是‘爱国者’(Patriot)导弹--的确非常重要。所以这绝对是当务之急。问题是，我们的许多合作伙伴和盟友自己的库存已经耗费甚多，以至于他们没有太多剩余的可用资源。所以我们正在与所有盟友进行谈判，看看在冬季来临之前我们还能得到什么，来向乌克兰提供它所需的防空能力。

VOA：当选总统特朗普和他的团队谈到在24小时内结束战争。他们还说，他们正在与现任政府协调工作。两支团队是否就乌克兰需要公正和平而不是仅仅结束战斗达成了共识？

卡彭特：我不能代表即将上任的特朗普政府发言。你得问问他们的看法。我能说的是，为了使谈判取得成功，必须要有适当的筹码。因此，乌克兰需要能够处于强势地位来处理谈判，这首先意味着阻止顿巴斯前线部队被削弱，至少要稳定这些前线，即使不能扭转势头。这需要一些时间。所以这将需要等到2025年，需要资源。为了让乌克兰能够做到这一点，需要额外的安全援助。我认为，说俄罗斯现在真的很强大的观点是错误的。我们看到，在两年半的战争中，俄罗斯的伤亡人数已达60万，俄罗斯的经济和通胀率当然也在上升。利率为21%，甚至可能更高。俄罗斯并没有那么强大。但话虽如此，我们必须为乌克兰提供资源，才能让它获胜。无论你是哪个政府、哪个国家、属于哪个政党，这都是客观事实，乌克兰需要有资源提供的力量，才能和俄罗斯接触，并进行一场他们能够保护自己主权和独立的谈判。

VOA：你想对下一届政府留下什么讯息？你希望他们如何处理俄罗斯对乌克兰的战争问题？你认为他们如何才能给乌克兰提供它在任何可能的谈判中所需要的筹码？

卡彭特：我认为，根本的讯息是，无论你关切的是中华人民共和国日益增长的影响力和能力，还是中国不公平的市场行为，他们在知识产权和盗窃知识产权方面的做法，或者你谈论的是中华人民共和国投射的其他类型的恶意影响，所有这些都与乌克兰战争有某种关系，因为乌克兰是国际体系中一切的根本基础，即主权、领土完整和边界不可侵犯。如果你不保护乌克兰的主权，你就无法保护任何地方的主权。因此，无论我们与哪个团队、哪个政府、哪个国家沟通，乌克兰都是核心，而不是两个国家争领土的某种遥远的冲突。它比这要大得多。这必须是根本讯息。

VOA：泽连斯基总统表示，邀请乌克兰加入北约将有助于阻止战争进入“热战阶段”。他还表示，他打算与拜登总统讨论此事。我们是否应该期待华盛顿对此做出想法上的改变？

卡彭特：我认为，应该由新团队决定是否邀请乌克兰加入北约。我能说的是，最终，为了保护乌克兰的安全，它需要加入北约。在安全保障方面，没有任何其他东西能与北约第五条相提并论，因为它分配到32个盟国，并承担着所有盟国集体防御能力的重担。因此，乌克兰显然需要得过、需要加入北约。去年7月在华盛顿举行的北约峰会上，我们都表示，乌克兰正走在成为北约成员国的不可逆转的道路上。这必须是目标。问题是，32个盟国及其议会需要多长时间才能批准北约成员国地位？这需要时间。与此同时，我们需要做的是，我们需要考虑，在乌克兰获得第五条的保障之前，我们需要什么样的安全保障、什么样的安全援助来帮助它渡过难关？

VOA：但为什么拜登总统认为现在还不是邀请乌克兰入盟的时候？因为盟国说，华盛顿和柏林是两个不为邀请乌克兰加入北约开绿灯的国家。

卡彭特：看，如果美国要支持一项入盟邀请，那么它必须是各届政府都支持的。不能是一届政府支持，下一届政府又撤销了邀请。它必须是持久的。所以，你知道，这就是为什么我认为如果没有下一届政府的支持，本届政府不会就此采取任何行动。所以基本上，这取决于他们是否要继续推进。但正如我之前所说，乌克兰必须加入北约才能获得安全保障--我认为这是无可辩驳的事实。所以问题在于时间安排以及如何建立团结。因为你也不想在北约内部发生争斗，一些国家支持，而另一些国家反对。你需要将外交与目标相协同。所以你需要让所有32个盟国都说，是的，现在是时候了，然后我们应该一起努力。所以我认为在接下来的几个月里，新政府将会就此进行大量闭门讨论。你知道，我们的团队，拜登总统，将支持这些讨论，只要他们愿意采纳建议，就会对下一届团队提供指导。当然，这将是他们的决定。

VOA：回顾拜登政府对俄罗斯对乌克兰战争的反应，一些批评人士描述其为做事只做一半、优柔寡断、犹豫不决，并没有让乌克兰取得全面成功。拜登总统有什么希望他能做得不一样的地方吗？

卡彭特：我认为，未来会有时间回顾这场战争的经验教训，看看可以采取哪些不同的措施。事实上，这场战争经历了不同的阶段。在对基辅的最初攻击中，反坦克武器至关重要。这是战场上真正重要的能力。在战争的后期，坦克不再那么突出，因此反坦克武器可能不那么重要。然后我们开始谈论F-16，开始谈论防空系统、‘爱国者’系统和其他类型的能力。因此，这场战争的每个阶段都揭示了在那个阶段至关重要的新能力。现实情况是，无论是美国还是我们的其他盟友都没有这些能力的大量多余储备。

例如，‘陆军战术导弹系统’(ATACMS)，尤其是远程版本。我们当中没有一个国家，包括美国，当然还有我们的盟国，拥有大量的这种导弹，能一天又一天地交给乌克兰。所以这需要时间。我们发现的一件事是，我们对美国国防工业基础需要更多的投资。需要大幅加强，才能应对这类突发事件。这就是我们所学到的。还有另一个因素：目前战斗中的关键变量是人力。我们可以谈论我们想要的所有类型的能力以及武器和弹药。但归根结底，最重要的变量是每个国家在前线有多少军队。在这个问题上，我们看到俄罗斯就是占据着数量上的优势。

因此，我们今后必须制定一项战略，看看我们如何帮助乌克兰招募更多人，让更多人加入前线，即使西方国家在提供培训和设备。但只谈训练和装备而不考虑人力问题，并不能真正反映前线的现状。

VOA：但装备够用吗？

卡彭特：目前的制约因素不是装备。我可以告诉你，乌克兰目前库存的弹药很多。我们--不仅是美国，还有我们的盟友--已经承诺，我们将训练乌克兰武装部队能够派出的每一名乌克兰士兵。

VOA：泽连斯基总统目前在布鲁塞尔。你认为现在是欧洲盟友加大对乌克兰支持力度的时候吗？

卡彭特： 毫无疑问，是的。绝对如此。现在，我们的欧洲伙伴和盟友应该加紧努力，审视他们的库存，审视他们的国防工业基础。我们已经大大加强了我们的国防工业基础。我们还有很多工作要做。它还没有达到我们想要的水平。

但是，以155毫米弹药为例，我们的生产能力翻了一番，然后又翻了一番。欧洲远远落后。

因此，我们需要我们的欧洲盟友加紧努力，审视这些关键能力。说到防空系统，我们刚刚谈到了这一点。我们需要我们的欧洲伙伴也能够生产防空系统，并能够将这些系统提供给乌克兰或其他可能需要它们的地方。所以这不仅仅关乎美国。这也关乎我们的盟友加紧努力。他们做了很多。就提供的支持总量而言，他们做了很多。但是，当你逐个国家看时，肯定有一些国家可以做得更多。