李厚辰记得2004年《南风窗》三月的那一期封面：温家宝伸出一只手，主标题是“与宪政握手”，副标题说中国将进入保障人权的时代。在节目里，他给这个封面补了一句话：“当然后来这没有来临。”
他接着提到2009年出版的《民主的细节》，那是刘瑜在《南方人物周刊》长期专栏的合集，逐条讨论美国的权力怎样被监督、法治怎样运作。按他的说法，“那个书今天不可能出版。”这不是一本书由禁到畅的故事，而是相反：一种曾经流行、在他的描述里甚至是最流行的公共语言，今天连出版的资格都没有了。
不明白播客第203期把这件事变成一个问题：中国年轻人是不是已经不关心民主宪政。主持人袁莉请来作家查建英和YouTube频道“世界苦茶”主理人李厚辰，三个人的入学年份隔开三个时代：77级、1989级和2004级——查建英还纠正了主持人对自己年级的介绍。这份文字稿留下的真正问题不是年轻一代是否冷淡，而是当承载这套语言的人被清走、词本身又被官方接管之后，年轻人对具体自由的诉求还能不能重新长回制度层面。
一个词曾经有具体内容
李厚辰把00年代称作中国民主和宪政的全盛时期，理由不是气氛，而是可以点数的东西。他回忆，2010年之前的中文互联网还没有被墙，维基百科和YouTube随便看，早期论坛也没有被关；他把原因归结为国家当时没有能力封、也没顾得上，奥运会前后又不好意思。更关键的是那些讨论的深度：他说当时对基层政府的批评很直白，而且不止停在个别事件上，还会追到背后的权力机制——缺乏监督、缺乏选票。
查建英把时间再往前推，同时给这段历史加上限制。她回忆，80年代的思想解放是自上而下的：党中央要破除文革的一些东西，老干部要复出。民主这个词存在，但没有选票、选举权和宪政保障这些最基本的内容。当时社会真正的主调是对自由的渴望——朦胧诗、地下诗刊、西单民主墙，还有短篇小说里那个具体的问题：我能不能自由恋爱，而不是由党委决定。
1989年在她的叙述里是爆发，前面则是长期拉锯：反精神污染、反资产阶级自由化轮番而来，胡耀邦和赵紫阳先后被打压。但她不认为民主运动这个名字很准确。她提到中央美院在天安门广场立起一座仿美国自由女神的塑像，却把它命名为民主女神。“你问他什么叫民主，他不是很清楚。”自由和民主混在一起；而人民当家作主本来就是共产党的口号，追求民主看上去反而像一件政治正确的事。
她认为1989年之后关掉的是政治热情的闸门，1992年南巡之后打开的是另一个闸门。真正对民主有具体理解，在她看来要到2000年之后：翻译的书籍进来了，海归回来了，人权律师出现了。加上加入世贸和全球化的背景，她判断当时的共产党还需要顾一点形象，“他不能显得这么丑恶狰狞”。两方面加起来，才有了那个小小的黄金时代。
而在李厚辰的解释里，那些讨论需要有人承载——那一代的法学家、记者、公益人士；后来这些人消失了，“言说者没有了，就没有人来承载宪政跟民主话语了”。
把民主收归国有的三个阶段
言说者的消失只是一半。李厚辰给出的另一条脉络，说的是中共如何处理宪政民主这套话语，他把它分成三个阶段：第一阶段是时候未到，这些东西好，但中国太大、人民素质低，先把经济搞上去；第二阶段是国情论，我们的道路很特殊；第三阶段把前两个阶段都颠覆了——我们这个才是真民主。
他描述的第三阶段是一整套接管：国家宪法日、宣传宪法精神、全面依法治国，法治有了，宪政有了，民主也有了，连权力制衡都有了，因为“刀刃向内”、自我更新。结果是这套词在国内讨论中失效：“我觉得他们用这个方式其实在舆论场把民主宪政排除出去了。”一开口就被“全过程人民民主”顶回来，一开口就被拉去谈美国的假民主。
查建英把这件事叫做语言的问题。她提到经济学家张维迎十几年前就写过，中国发生了语言的腐败。她自己的说法更直接：“你听着是宪政，其实他说的是另外一套，他说的法制不是法制，它是用法来治你。”她还认为这是从毛时代就有的手法，而习近平从中学到的正是这个；他说要把权力关在笼子里，“殊不知关键是他拿着这个笼子的钥匙”。这些是她的判断，节目里没有提供独立证据。
节目还引入了一份外部材料。袁莉说她读过一份2020年由哈佛大学一个研究中心发布的报告，分析2009年到2017年的社交媒体数据，结论是2013年之前自由派声音占主导，2013年起反对自由派的声音壮大。她把结论转给亲历微博时代的李厚辰求证，他的回答只有两个字：“完全符合。”
两人随后各自补上自己的时间线。袁莉记得自己2010年开始用微博，当时真的相信微博可以改变中国：笑蜀说围观改变中国，“我还起了个名字叫微博之春，当时是多么的盲目的乐观。”查建英当场把这句话接了下去：“所以你就是低估了共产党的厉害。”
在李厚辰的观察里，微博的转向不只是删号。他说当时出现了两拨新风潮：观察者网成为举足轻重的民间媒体；另一拨是草根账号，兴起了以挖黑料和举报为主的文化。袁莉给的节点是2013年开始打压，2016年“党媒姓党”的表态之后，任志强的微博账号被封、被禁言。
工业党要的是另一种正当性
年轻人的兴趣转到了哪里？袁莉把工业党这个词交给李厚辰解释。他先把它放回上面那个框架：工业党属于第二阶段，也就是中国特殊论。在他的概括里，工业党认为中国的政治与经济体制有巨大优势——工业优势、举国体制、集中力量办大事、产业政策，而这套能力需要一个强大的、不受制衡的中央政府来完成。
查建英把这套想法接到一个更老的学术说法上：明末已有资本主义萌芽，中国自己就能发展起来，靠技术就能富强。李厚辰补充说这些人的底层观念是科技决定论和产能决定论，认为制度和文化从属于生产力。
真正把分歧说清楚的是他对合法性的区分。“工业党认为是绩效合法性，一个国家统治的合法性来自于你能够创造新的生产力、创造新的财富。”与之相对的是程序合法性——一个国家的正当性来自权力的取得符合程序。在他的描述里，只要绩效做到了，程序不合也只是必要之恶。这就解释了一个乍看奇怪的现象：民主宪政不是被年轻人反驳掉的，而是被换成了另一套评判国家的标准。
查建英提醒这种倾向有先例：纳粹德国和意大利也有一批要搞工程、搞基建的人，墨索里尼最有名的就是他的火车正点，德国修高速公路，一战之后的屈辱感被拿来煽动。当袁莉说工业党这个词太中性时，李厚辰提出了另一个名字，却立刻给它加上限制：好像应该叫科技法西斯主义，“但是他们可能不能接受”。查建英同意这个词，也同时收窄它——有些人的法西斯倾向可能是无意识的，而工业党里也有一些真正的理工男，是真的信这套。
这种区分随后被用在更难的地方。谈到那些在潮流转变后迅速改口的人，查建英说，年龄从来不是问题，前浪后浪没有区别，在信仰问题上“就是在退潮的时候，你能知道谁是光着屁股的”。李厚辰开始报出几位学者的名字，查建英立刻要求区分，并且举了一个对自己论点不利的例子：被视为工业党教父之一的王小东，《中国不高兴》的作者。她认为他和纯粹的投机不同——他从没说过文革是好的，俄罗斯入侵乌克兰之后强烈反对俄罗斯，而且写过一篇文章说“不谈民主的民族主义是假民族主义”，她相信那是他的真心话。
只要在一场战争里
工业党不是年轻人的全部。袁莉也说了这一点：还有白纸一代，还有很多关注公共事务的年轻人；问题在于，这些人对民主宪政同样兴趣不大。
李厚辰的解释是舆论高度议题化。他说以前是大时代，大家真的能看到全局，那也依赖于当时的媒体和网络运作；现在是小时代，全局看不见了，宪政成了遥不可及、没有体感的东西，而一个具体议题很有回报。他不认为投身具体议题本身有什么不好，但他指出这些议题有一个共同特征：高度对抗性。性别是性别战争，环保是意识形态战争，性少数议题也是战争。“很多人都能够在对抗中找到实感。就是只要他在一个‘战争’里，什么战争都行。”他给出的对照是黄金年代：那时人们做的是建构性的内容，有愿景、有理论；而现在，他说自己甚至看不到具体的愿景。
查建英对同一现象给了另一个比喻：这些战争像茶壶里的风波，大舞台不让你演了，你就挤在一个小旮旯、一个小客厅。她以女权为例做了一次分层——第一波谈的是选举权，在中国根本没有；第二波关于生育权，在她看来中国目前还有余地；第三波的身份建构和性少数议题跟着西方走，却没有前面几波作为基础。她并不反对从西方学——她说自己那一代讲自由民主也是晚清以来学来的——但主张老老实实当小学生，不能只打身份政治那一仗而不谈其他所有权利。她的落点是一个策略问题：“如果没有一个大的语境的概念，就不知道什么是同盟，什么是共同的敌人。”
钢铁监狱与丝绒监狱
袁莉的最后一个问题是给出路的：如果年轻一代想更多地关心民主宪政，可以怎样开始。李厚辰的答案是历史。他认为年轻人缺的是一个理解框架，他们把生活的困境理解成民族问题，理解成国家和外国人的问题；而要把生活理解成宪政问题，本身就很难。他说很多年轻人对80年代只知道1989年的天安门，对八二宪法到1989年之间的政治斗争一无所知，以为80年代就是经济发展、最后出了个小问题、然后经济继续发展。他推荐过杨继绳写的《80年代改革中的政治斗争》：据他描述，很多人读完才明白那不是一个经济故事，而与第三波民主化、东欧的变动和波兰团结工会有关。
查建英直接说自己比较悲观，理由同样是一个对照。毛时代在她的说法里是钢铁的监狱，压抑到极点会激发出勇气；而“现在是一个丝绒监狱，是一个很舒服的环境”，没有被逼到绝境，也就没有必要冒险。人可以躲在小角落里经营一点自己的美丽新世界。她认为要打破的壳有太多层，加上信息过量、注意力碎片化，重新建立整体思维很难。
具体自由与那次跃迁
节目在这里放进了第三个声音，而它几乎是对上面结论的反驳。袁莉把问题转给在推特上活跃的李颖，也就是“李老师不是你老师”，播出了他的回复。他先承认在中国这是屠龙之术，年轻人即使关心也没有多少政治实践的空间；他还提醒，任何时代、任何社会真正关心民主宪政这四个字的人从来都是少数。
但他把问题换了一个问法：不如问现在的年轻人具体更关心什么。他的答案是切身的自由，而且他把它列成了清单：“不被随意赋红码的自由，能够在加班之后获得报酬的自由，在网上随便说一句话不会被删帖，在网上键政不会被‘喝茶’的自由。”他说这些诉求不是从政治学书本上学来的，而是日复一日的生活感受呈现出来的。他由此表示有信心：当一个人为自身遭遇问出为什么，问题本身已经指向制度性的缺失。
查建英的回应保留了她自己的位置：“我不改变我的悲观，但是我非常钦佩。”她认为他的逻辑融洽，从身边的、个人利益的事做起，远景确实倒向制度那一边。她对人民这样的整体没有信心：人民只在旗帜上，事情其实都是个人做成的，而个人会自动组织起来。
李厚辰紧接着提出一个他自称“小的反对——也不是反对”的困境：从个人自由到意识到宪政民主才能保护个人自由，中间存在一次跃迁。他说互联网民粹政治时代有一个障眼法，政治家会看见某个群体对自由的需要，然后“告诉你，你的自由不需要靠宪政民主来解决，而是要靠我帮你战胜你的敌人来解决”。他列出的例子横跨几个社会：有人认为自由要靠战胜非法移民，有男性认为要靠国家压制极端女权。在中国，这一步走成了别的样子——犯罪者的孩子不能考公，要株连，国家要严刑峻法，不然怎么保护我的自由。
查建英把这称作一个古老的套路：统治者总是分而治之，“让你们觉得你们互相才是敌人，你们打起来，我就坐山观虎斗”。二十年前那份封面许诺的“保障人权的时代”并没有来临，而这场谈话最后争的已经不是它何时来临，而是一个人在被赋红码、被拖欠加班费之后，会把下一个为什么问向谁。查建英给出的只是条件：“要有个人的努力，要做小事，但是也还要有人来有一些整体思维。两者联手之后，这个事情还是事在人为。”
来源：不明白播客第203期《不明白Talkshow丨查建英、李厚辰：年轻人正在远离民主宪政吗？》，节目2026年3月21日播出，文字稿2026年3月27日发布：https://bumingbai.net/2026/03/27/ep-203-text/ 。本文由茉莉花新闻网编辑部据该期公开文字稿改写；茉莉花新闻网未参与该期节目的采访或录制，也未采访文中人物。文中直接引语逐字取自该期文字稿，个别引语删去口头填充或重复表述，未改变原意、语气与肯定程度。文中人物的陈述、回忆与判断属其本人；涉及第三方的严重指控未经独立核实，亦未取得涉事方或涉事机关的回应。