来源不明白播客第208期
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- 不明白播客第208期《查建英和袁莉的闺蜜下午茶：聊聊我们自己》
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这一集是查建英提议的。她说三个人的talkshow感觉都不太像talkshow，尤其袁莉又比较紧，不如两个人到她家聊天——而且她特别喜欢那张绿沙发，老想坐在上面录一集。她还不让袁莉准备：你准备太多了，这次就像聊天一样。她给自己的理由是“聊天比写文章更有快感”。于是茶几上是没有咖啡因的薄荷茶、一点水果，和朋友送的小麻花。
两个人本来早就该遇到。她们在北京的圈子重合得很多，却一直错过；真正认识是2023年4月，在纽约的一场女权脱口秀现场，袁莉认出了她：“啊，你是査建英！”
那时查建英正处在一种情绪里——后来袁莉的播客给了它一个名字，政治抑郁。白纸运动过去才五六个月，她的说法是“觉得一切都在变得更糟，而且一切都从开放走向更封闭”。而那场脱口秀让她意外：台上没有一个是professional，全是业余的，上来说段子，全场哈哈大笑。她和袁莉都抢不到票，她是被年轻人拉进去的“亲友票”。这场私人下午茶最后谈成了另一件事：两个人各自怎么走到今天，以及她们共同目睹的那个“遍地开花”的中国，是怎么一点点关上的。
一个没受过一天训练，一个每篇都要有nut graph
两人的手艺来路不同。查建英说自己“没有受过一天关于journalism的训练”，看到袁莉才发现自己这个记者“真是玩票的”。她写《China Pop》是1995年，离1989年没几年；当时那位后来成为《纽约客》编辑的Henry给她的忠告，她记得特别清楚：“你要记住，你是一个很有激情的作家，所以你要write dispassionately。”
她把这条建议执行到了另一个极端。第二本书《弄潮儿》里全是别人——她哥哥、王蒙、商人和知识分子的速写——编辑劝她“你要把你自己稍微放进去一点”，好让读者知道作者从哪儿来、能不能信任他，因为“实际上所有的东西都是作者”选的。她只让了一步，在导言里写了一点个人故事，其余仍然退在后面。袁莉替这种写法说出了它的问题：“不能假装你真的不在里面。”
袁莉的转变发生在教室里。在新华社，她说你差不多知道什么可以发、什么不可以发；到了哥大，每一篇报道哪怕是社区新闻也要有一个nut graph，写清楚这件事为什么重要。她当时非常挣扎，因为以前不需要想这个：“我们写出来是官方通讯社，写出来是政府要让你知道的。”她那时的beat是法拉盛。至于尺度，她的总结很具体：批评美国可以尖锐，而国家领导人出访，就是谁见了谁、双方说了什么。
从宁夏到喀布尔
袁莉想当记者是九岁十岁的事，起因是看到法拉奇采访邓小平。她说自己不是一个有计划性的人，成绩也不是最好的，但这个念头就一直在。1989年她在宁夏读高三，当地也有很多学生游行，她把书扔了，说不上政府办的大学——然后她自己补上一句：中国所有的大学都是政府办的，不然就不上大学。
九十年代进新闻学院，她写的是海淀书市和一个卖花的人，那时鲜花刚被当成一件新鲜事。后来进新华社，被派往泰国。真正让她认定这门手艺的是阿富汗：她写战争寡妇开的面包房，去喀布尔唯一的妇产科医院采访，写童婚。她给出的理由是专业上的——因为她是女的，可以去采访很多女人，而这些女人的故事是最动人的。
一位在泰国的美国记者问她为什么不去读书，她说读不起。后来她拿到哥伦比亚大学Scripps Howard Foundation给国际学生的全额奖学金——按她的说法，每年大约四个全奖、两个半奖。这一段她说得很清楚，是为了回应网上关于她公费留学的说法。查建英替她把话说定：“实际上你不是公费。”查建英接着说，自己也读了两个硕士，同样没拿过中国的一分钱奖学金，还得打工。
为什么回去
2008年袁莉从纽约回中国，当时很多人反对：她在《华尔街日报》做英文报道，在美国是很受尊重的，而中文网是个很小的东西，看着像降格。她自己的理由与爱国无关：“我不觉得我是爱国，就是你需要在那，你需要在现场。”查建英替她把话说完——国家在经历一个历史性的阶段，你想在现场，作为观察者、写作者。袁莉的说法更短：“要去见证这个国家是怎么变化的。”
查建英有过两次回去。第一次是读书那五年之后——她自费，太穷，打工挣的钱都用来旅游，五年一次都没回；第二次是2003年，中国刚入世，她说那次回去感觉到的是“外在的变化”，所有人都在发财、挣钱，而从前大家的工资只有几百块。袁莉回去时已经是奥运会之后，中国的有钱人已经有钱得不得了。
查建英对袁莉的一个观察是“真是劳模呀”，说她基本上是个工作狂，同时又是一个特别会生活的人——会烧红酒牛肉、红烧肉，中西合璧。袁莉承认自己“不够有饥饿感，不够有野心”，理由是朋友对她很重要。查建英说幸亏如此，否则两人不会坐在这儿：“对我来说生活永远第一。”
遍地开花的那几年
2006到2008年，在袁莉看来是思想很解放的一段时间：西祠胡同、天涯论坛上都是辩论，书也多。查建英那本《弄潮儿》里写的商人正来自这个时期——张大中、张欣、潘石屹，还有万通的冯仑，潘张后来自己办了《SOHO小报》。文人下海经商，觉得自己还是文人、还是知识分子。
袁莉有一个理论：中国那一代企业家很多人其实对钱不是最感兴趣，他们经商是因为经商是当时可走的路。查建英同意，并给出背景上的差别：他们和贝索斯、扎克伯格不一样的地方在于，中国不是一个资本主义社会，而是长期的社会主义社会，“在他们的青年时期，实际追求社会理想对他们的烙印是很深的”；加上传统社会里商人地位不高，所以都想当儒商。
先是博客，后是微博，这些人从商业领袖变成了意见领袖。查建英引用两人和李厚辰录那期里的说法：那是中国言论空间尺度最大、最活跃的时候，谈宪政民主的公知们最有影响力的时代。袁莉举的例子更具体：许志永2003年去参选人大代表，孙志刚事件里三个法学博士给人大写信——“这些事情现在想起来都是上一辈子的事了。”查建英的形容是四个字：遍地开花。
一个一个收拾
关门是分步进行的。袁莉的时间线从她自己的饭碗算起：互联网管制来了，《华尔街日报》中文网被网信办封锁，她能做的事情变少，中国的言论空间也开始变小；后来她提议改写中国科技专栏，因为她认识很多互联网的人，而那几年正是中国互联网最如日中天的时候，《华尔街日报》每年还在香港办科技会议。
2015年的709律师案已经发生，而按查建英的说法，那时候民营企业家还没有感觉到。她对整整一代人的判断相当重：“这么多的人都没有看出来方向会越收越紧，随着这个党国越来越有钱，它会一点一点的往后退，最终彻底把遮羞布扔掉了。”
袁莉不接受这个全称判断：“你也不能说他们都没有。”她说自己一直写的一个主题就是政府对民营企业的打压，从《华尔街日报》时期开始，隔一阵子就要写一篇——而录这期节目的那一周，她正在写的就是一家叫Manus的AI公司。
关于当年那些说话很有底气的人，查建英给出的解释是位置决定的：马云上市前的话听着游刃有余，英语又好，“因为他在中国获利，所以他们永远是最强的中国说客，他们总是为中国政府说话”，而做人权的那部分人总是很弱势。袁莉用一个比喻概括当时企业与政府的关系：要谈恋爱，不能结婚。查建英接住并把它拆开：这话说得暧昧，像是留了美好想象，“好像这是你可以调控的，其实能不能成为一家子由你说了算吗？”
具体的机关是袁莉写过的：政府控制互联网从网信办的建立开始；她在2016、2017年写过政府参股大互联网公司的“黄金股”，政府占百分之一的股份，却在董事会上有否决权。查建英记得当时一些民营企业家跟她说公司里也有党支部，但那时党支部只是挂个名，开会还是听老板的。
有多少，和有没有
话题最后落到今天的AI创业者身上。袁莉说他们“绝没有看透”，而且说了两遍。她的解释是他们可能没想那么多，并主动留出反驳的空间：如果有观众要反驳，她非常欢迎，想听各种不同的解释。她给出的原因不止一条——很多人认“大国崛起”这个叙事；在中国做公司很多时候确实更容易，容易拿到数据，员工也更愿意干活，起步的本钱没那么多；而作为中国人，现在在美国做很多事情也有很多不方便，“其实是他们是两头受气”。
查建英最后给了一个她自己也说不完全合适的比喻：国民党治下和共产党治下的不同。“一个是自由有多少的问题，一个是有没有的问题。”她说国民党也很独裁，也是一党专政，可是至少还有自由的空间，还有一些媒体空间，也有民营企业；今天回看那些例子，人们反而会惊讶于那时有多少人没被抓起来、活了下来。
一场本来不许准备的闺蜜聊天，就这样从绿沙发上的薄荷茶，走到了自由的有无。而她这周要交的那篇稿子，写的还是二十年前她就在写的那件事。