来源不明白播客第207期
- 内容性质
- 据公开文字稿改写（本站原创，非转载）
- 原始出处
- 不明白播客第207期《刘宗媛：中国真是美伊战争的赢家吗？》
- 原文作者
- 袁莉（主持人）
- 原文发布
- 节目播出 · 文字稿发布
- 本站改写
- 本站声明
- 本站编辑部据该期公开文字稿改写，未参与采访或录制。直接引语逐字取自文字稿，个别删去口头填充，未改变原意。文中陈述与判断属受访者本人；涉及第三方的严重指控未经独立核实。
2月28日美国与以色列联手打击伊朗之后，有一种看法越来越流行：美国又一次陷进中东的泥潭，而这场战争最大的赢家是中国。美国的军费一天天在烧，油价一天天在涨，中国什么都不用做就能躺赢。不少人用拿破仑那句话来形容——永远不要打扰一个正在犯错的敌人。
美国外交关系协会的研究员刘宗媛不同意这个结论，而她给出的理由不是中国得不到好处，恰恰相反。她在《外交事务》上那篇文章的开篇写的是：北京正在得到它长期渴望的那个美国。相对衰落、内政极端分裂、财政不负责任，在国际舞台上的道义性也在下降——这些都是“东升西降”那套叙事所期待的。
问题出在同一个美国的另一面。用她引的一个中文成语，今天的美国有点走向穷兵黩武，比较愿意依赖纯武力。而这样一个美国，破坏的正是中国崛起所依赖的东西。她的结论很短：“不能很乐观地说中国是一个赢家。”
一个衰落的美国为什么比一个强大的美国更危险
她的论证从结构开始：“中国经济发展的结构决定了中国在很大程度上仍然依赖国外和世界市场。”中国的GDP大约有百分之二十由出口支撑，这样一个国家对外部稳定环境的依赖性很强。如果美国走向衰落，一方面外部环境被破坏，另一方面美国自己的消费能力也可能大幅下降——而中国是世界工厂，需要把大量商品卖出去。
更根本的一层她说得很直接：中国共产党执政的一个很重要的合法性，“实际上来自于能够满足广大人民对美好生活的需求”，而这在很大程度上仍要依靠出口导向型的经济发展。按这个逻辑，美国消费能力的萎缩不是一个遥远的地缘政治变量，而是直接接到执政合法性上的一根线。
至于赢家本身，她认为这取决于定义：就像伊朗最近和特朗普政府谈判，“伊朗觉得自己赢了，特朗普也觉得自己赢了”。从美国四处用武、尤其在欺负弱小国家的对比中看，中国什么都不做也可以算赢。但从经济与发展走势看，中东动荡持续得越久，对中国越不是好事。
搭便车的两面
袁莉提到特朗普第一任期反复说的那句话：中国占了美国的便宜，是搭便车的free rider。刘宗媛的回答是“同样一个硬币的两面”——中国的确有搭便车，“而且搭了特别快的便车”；但从全世界消费者的角度看，中国性价比高的商品让消费者获益。袁莉在这里补上秦晖的那个概念：低人权优势。
代价也有具体数字。她说现在有一种说法，中国崛起过程对美国劳动力市场的冲击，直接造成了将近两百多万个制造业工作的损失。而美国政治对此的处理方式，她用同事的一个玩笑说明：如果纽约地铁不好，怎么拿到钱来修？就说中国的地铁比纽约更干净、更先进。两党已经达成相对一致的看法——要推进一个问题，把中国拿出来当威胁就比较容易。
顾客和供应商
这期节目里最锋利的一句判断来自她的文章：今天的北京看世界更多是从商业角度而不是意识形态角度，它对世界的划分，与其说是朋友和敌人，不如说是顾客和供应商。
她并不因此否认中共有意识形态。她说尤其从巩固政权、保证政党生存的角度看，它的意识形态很强，“但是目的和手段是两回事”。她的表述是：中共的意识形态带有很强的现实主义和交换色彩，而它所代表的利益会变化，“它不是静态的，而是动态的”。
这个框架用来解释两件事：马杜罗夫妇被带到美国，中国几乎什么都没做；美国打伊朗之后，很多人以为中国会扮演某种角色，反应同样冷淡。她说，对中国会帮助自己朋友的期待，放在人与人的关系里是成立的——“如果你真的是我的朋友，可以为朋友赴汤蹈火在所不辞”；但如果对方对你并不那么重要、帮助他反而要你付出代价，那你未必真把他当朋友。她还提醒一个研究上的习惯错误：很多国际关系学者容易以为中国做什么都有战略设计，“但中国并不一定所有行为都是先从战略设计出发的”，很多时候是基于具体利益做选择。
按这个标准，乌克兰与伊朗对中国的分量不同：乌克兰的投资规模、人员数量与经济依赖程度都比较有限，地理上也远；中东则是更大的挑战，所以在中东中国更有动力采取实质行动，而在乌克兰更多停留在表态层面。
袁莉不接受这个解释的全部：中国对乌克兰无动于衷，但它和俄罗斯的关系更近，提供了很多经济甚至军事上的支援；而它和世界上最暴虐的威权政府关系都很好，从俄罗斯到朝鲜到委内瑞拉——很难说它没有意识形态。刘宗媛当场让了一步：“我觉得你说得对”，同时提出比较的方法问题——要把苹果和苹果放在一起比较，中国的外交关系分六个等级。
好兄弟还是生意
袁莉把这条逻辑推到全球南方国家身上：当这些国家看到中国怎么对委内瑞拉、怎么对伊朗，会不会发现“我以为你是我们的好兄弟，原来你只是想跟我们做生意”。
刘宗媛的回答没有留缓冲。如果亚非拉国家以为自己政权出问题时能从中国得到切实的军事支持，“我觉得这是一种幻想”——中国从来没有跟任何一个国家有过正式的军事结盟。更重要的是，中国的国有企业与私人企业在海外扩张时，“并不在乎这个政权是不是民主、非民主，是不是暴政、是否特别腐败”，委内瑞拉就是例子。
她由此给出一个与美国的对照：美国的人权与民主意识形态一直很强，而中国“完全不在乎政权性质”，因此可以说是一种无意识形态的、在很大程度上功利性的外交。这也意味着中国没有那种扩张性的色彩，“更重要的是把中国这一块地大物博的地方管好，保证自己的政权稳固”——在解决影响政权稳固的问题之前，哪怕所谓兄弟国家的政权动荡，也未必轮得到它出手。
袁莉的反问是台湾与南海：既然如此，中国对台湾的武力威胁和在南中国海建的各种设施，怎么让别国相信它只想搞好自己的一亩三分地。
为什么这不是一个机会
刘宗媛先说了自己的立场：“我个人很不主张武统台湾，因为战争总是要牺牲。”她给的理由带着这几周的现实感——中东一打仗，你会发现身边认识的人可能就在战火之中：“战争对很多人来说可能是很遥远的事情，但对另外一些人来说，这是血淋淋的事情。”
然后她列出为什么伊朗战争与俄乌战争加在一起，对中国领导层的负面影响多于正面。第一是军队：需要在意的不只是纯洁与反腐败，更是实际的作战能力。第二是时机：中国经济正处在转型的关键期，此时贸然对台动武，很可能让经济同时承受国内与国外的冲突，也无法保证西方国家不会联合制裁。第三是对手变了：如果华盛顿越来越愿意直接使用武力，那么一旦对台动武，中国面对的就不再是过去那个主要劝台湾不要独立的美国。她的结论是这几方面的不确定性会让决策更谨慎，“没有理由觉得这是一个机会”。
对另一种流行说法——中国有巨大石油储备和欣欣向荣的新能源，因此在能源危机中展现出更大“韧性”——她同样不赞成，理由是“它混淆了中国为风险做准备和中国喜欢风险，把这两个事情弄混淆了”。在她看来，强调自力更生是不得已而为之：2018年对华为的围剿，以及更早2014年克里米亚之后西方第一次明确提出要对俄罗斯实施金融制裁、把大型银行切断，都是摆在眼前的先例。
她还指出一个体量带来的新问题：“以前经济体量比较小，与世界接触也比较有限，关起门来自力更生影响不大”；而当体量已是世界第二、大量工厂以出口为导向时，外部世界一动荡就直接传导进来。
四个C
关于中国能不能与美国平起平坐，她引了《外交事务》上一个从金融信贷评估借来的框架：四个C。资金一项，中国外汇储备世界第一，但人民币的问题不只是与经济贸易地位不匹配，更在于资本账户还没有开放。另一项是Character——你代表什么样的国家。她说美国可以把自己塑造成正义的力量，尤其在特朗普之前；而中国一直说自己不是西方、不干涉别国内政、不去告诉别人怎么搞民主，却很少说自己到底代表什么，“这种缺乏立场、缺乏代表性，会造成公信力的缺失”。
所以她的判断是：中国在经济与物质层面已具备与美国平起平坐甚至叫板的基础，其他方面还远远不够。而她的判断是“中国核心想要的不是取代美国”，是获得对美国单边行动、尤其是制裁说不的能力。
袁莉把这件事的价钱说了出来：要平起平坐就要付出，不能只想挣钱，出了事就不吭声。
至于结局，刘宗媛说北京最不想看到的是战争持续下去——“各种各样的小规模但长期的冲突是北京最不想要看到的”，因为这会直接影响中国；它想看到的是美国在中东的影响力直线下降。袁莉替这个愿望做了一句更朴素的翻译：地区安全了，中国又可以去做生意了。刘宗媛的回答是“我觉得差不多”，并补了一句：“中国政府希望中东局势稳定不是假的，因为对它有切身的利益。”
一场关于霸权、秩序与坍塌的宫殿的讨论，最后落在这句话上。顾客和供应商的世界观，要的正是一个可以正常做生意的中东。