来源不明白播客第159期
- 内容性质
- 据公开文字稿改写（本站原创，非转载）
- 原始出处
- 不明白播客第159期
- 原文发布
- 节目播出 · 文字稿发布
- 本站改写
- 本站声明
- 本站编辑部据该期公开文字稿改写，未参与采访或录制。直接引语逐字取自文字稿，个别删去口头填充，未改变原意。文中陈述与判断属受访者本人；涉及第三方的严重指控未经独立核实。
刘晓波被送到沈阳的医院治疗肝癌时，带了一盒自己写的稿子，藏在病床底下。他去世那天，妻子刘霞跑出来想把盒子拿走，在场的国保不让拿。据林培瑞说，那盒稿子里的内容，外界至今只见到半页。
那是他入狱之后写下的东西。林培瑞说，刘霞常常把书带给他，比如潘霍华和甘地的自传，他肯定有很多分析，那应该是他坐牢期间最成熟的一些生活感受。这些稿子还在不在、将来能不能被看到，没有人知道。
2017年7月13日，刘晓波死于羁押之中。按不明白播客在节目开场的介绍，他是自1938年德国记者卡尔·冯·奥西茨基之后第一位在羁押中去世的诺贝尔奖得主。八年后，这档播客请来《我没有敌人：刘晓波的生平与遗产》的作者之一、汉学家林培瑞。谈话没有停在纪念上，它真正追问的是：一个把否定自己当成方法、又拒绝把对手称为敌人的人，留下了什么可以被后来的人接着用的东西；以及这份遗产为什么在中国被封锁，在中国之外也几乎无人接手。
他起初不想签的那份宪章
林培瑞和刘晓波从未见过面：他进不了中国，刘晓波不被允许离开中国，两人的全部往来发生在2008年秋天的几通电话和几封转来转去的电邮里。他很早就跟中国的维权网有联系，本人也是海外维权网活动的顾问；据他说，零八宪章其实从2006年就开始谈了，由张祖桦、温克坚等人组织朋友写稿。所以这份文件到他手上时，他并不惊讶。那年秋天，维权网的海外总部把零八宪章寄到他的电脑里，他稍微看了一下，印象不深，觉得这是个太理想化的东西，没有开始翻译；对方后来又来一封电邮，问他到底翻不翻，不翻就找别人。他这才仔细看，最后译成英文，介绍到《纽约书评》的网站上发表。
刘晓波起初并不想参加。林培瑞的解释是，八十年代的中国知识分子，从魏京生到天安门示威，前提都是说服领导层里的改革派由上往下改；屠杀之后这条路彻底幻灭，那些改革派自己也被关押或软禁。刘晓波由此转向另一个方向：从社会里的、从老百姓的抱怨开始，从下往上。所以看到零八宪章的建议，他的第一反应是好、很美丽，但他不想走这一条路。整个2008年夏天他都没有参加。
改变他的是丁子霖。这位人民大学哲学系教授的儿子蒋捷连在六四中被杀，林培瑞说，刘晓波曾哭着跟她谈这件事，对她极为敬重。九月，丁子霖告诉他应该参加，理由是他有两样别人缺的本事：初稿出自十几个人之手，风格不一，而他文字好，可以做编辑；他认识的人多，工人、农民和做官的人里都有，找签名管用。他为这两件事答应帮忙，做到十二月被捕为止。
编辑工作也留下了一处摩擦。稿子改到十二月初还在改，林培瑞最后跟他说不改了，理由是三百多人已经签名，而现在的改来改去并没有得到这三百多人的许可。据他回忆，那是刘晓波唯一的一次可能对他有点生气：他告诉了对方怎么改，对方却不改。
两年后，林培瑞在奥斯陆旁观了诺贝尔和平奖颁奖典礼。他的判断是，十一年的刑期太重，让很多人同情刘晓波、注意到他；而判得这么重，主要并不是因为零八宪章。整条链条被他称作反讽：共产党攻击零八宪章，引出了那么重的刑期，刑期又引出了诺贝尔和平奖。
写完一本书，再批评这本书
林培瑞第一次注意到刘晓波，是在报上读到他在1988年新时期十年文学讨论会上跟王蒙顶嘴。他当时的判断并不高：一个年纪小、敢说话的人，不一定有很深度的思想。读了他的作品之后，他改了这个看法。
传记不是他一个人的书：合著者是笔名吴大志的中国学者。林培瑞本想写思想分析，吴大志主张把事实写出来，让读者自己归纳结论。
至于为什么是刘晓波，他给出三个特点。第一是独立思考——从小学起就敢批评老师，说给他们读的东西太容易。第二是阅读的广度：他一辈子没有学会外语，到最后才学了点英语，却读了大量西洋哲学的中文著作，自己半开玩笑说在哲学系修的课比中文系还多。林培瑞说，他佩服的中国异议人士不少，但没有谁读得像刘晓波这样广。
第三个特点才是林培瑞真正看重的。他说，刘晓波“一步一步做什么事都怀疑自己是不是做的不对，或者能不能改进。而且，他要是发现有地方可以改进，他马上转舵”。
转舵有一个具体的例子。1988年，刘晓波在台湾出版《中国政治与知识分子》，用西方社会的尺度衡量改革开放年代的中国进步了多少。同一时期他在纽约去过大都会艺术馆，据林培瑞说，他在那里大吃一惊：那些伟大的画家和雕塑家关心的是人的存在问题，生与死、对与错、真与假。他由此认为，把西洋文明当作中国进步的尺度并不很对，更要紧的是人怎么对付这些形而上的大问题。于是他给夏威夷的出版社写信，要为那本刚出的书补一篇后记——在后记里批评这本书。
不回避污点，才是忠于他
这种对自己不留情面的做法，后来成了传记作者的难题。书里没有把刘晓波写成伟光正的形象，包括他对前妻陶力的背叛。袁莉在节目中读了一段刘晓波自己的文字，出自《末日幸存者的独白》：
陶力，我的前妻，我儿子刘陶的母亲，无论是在我们没有离婚时，还是在我们离婚时，我都对不起她，除了我放荡的生活给予她心灵上、身体上的痛苦和绝望之外，我参与八九抗议运动的风风雨雨也始终令她悬着心，在惊吓中度过了我回国后的日日夜夜。当我在广场上和其他女人调情时，更没有想过她那受过多次伤害的心灵还在流血。
在同一篇文章里，他写自己从事民权运动得到了美名，陶力得到的无非是痛苦、惊怖、焦虑，离婚在什么时候都理由充足。陶力提出离婚，是在他关押于秦城监狱期间。
林培瑞解释两位作者的处理：把人伟光正化了不真实，对刘晓波本人也不真实。他还给了一层更硬的理由——只写全白，间接地就是在主张全黑全白的分析法，而任何人都有缺点和优点，这是个程度问题。“甚至于我觉得我们把他的缺点写出来是忠于他。”刘晓波本人愿意把过错写出来、向陶力道歉，传记作者不跟着他走，才是不忠于他。
还有一件事，他后来同样非常后悔。在秦城监狱里同意与陶力离婚的时候，刘晓波也写了一份口供给当局，承认了八九六四时的一些事情。中共问他在广场上到底有没有看见打死人，他说没有——他知道别人看见过，但他很客观地说自己没有看见。这些话同时符合当局对他的要求。林培瑞说，他后来对陶力、对这份自供都非常后悔。
袁莉由此推出一个读法：正因为对第一次坐牢期间的表现不满意，他后来再入狱时并不那么难过，反而把坐牢当成给自己一个交代。林培瑞接着转述刘晓波后来的说法：“我这种人，我这么淘气的一个人，独立思考的人，我就得坐监，这是适合我的性格的一个现象。”
他反对的是全黑全白
刘晓波常被称为偶像破坏者，林培瑞认为这个称呼里有误解。共产党长年骂他崇洋媚外，也有很多人以为他完全否定中国传统，他说这两个都不是：刘晓波大学主修中文，硕士论文研究司空图的《二十四诗品》；而1988年的《形而上学的迷雾》写的是西方哲学，每一个有名的西方哲学家都被他用同一把尺子量过。他的第一个目标是用西方的尺度衡量中国，第二个目标是批评西方。
让他被最多人厌恶的那句话，来历也比传闻具体。林培瑞说，那是刘晓波在香港接受《开放》杂志编辑金钟访问时说的。他注意到香港人等公共汽车会排队，彼此之间也比当时的大陆客气，并把这归因于香港是英国殖民地。林培瑞不太确定地记得，金钟提到恐怕需要一百多年才能把大陆变成香港那样，刘晓波就开玩笑说，一百年不够，三百年才行。这就是“中国至少需要被殖民300年”的由来。
在林培瑞看来，这是一句比较随便的话，并不代表他对中国文明传统的认真态度；那么多人因为它反对刘晓波，是因为共产党抓住这句话到处打棍子。但刘晓波没有否认。据林培瑞转述，他的回应是“我是说过这个话，而且我还是坚定的Stand by这句话”。
拒绝全黑全白，最后落到那本传记的书名上。《我没有敌人》取自刘晓波在法庭上的最后陈述。林培瑞认为这是真正的政治哲学而非策略，多数人误解了它：它不是说没有对手，他承认对方对他是敌视的；它说的是他自己这一边怎么看对方。法庭判他十一年的时候，他说法官、公审员、审判员都不是他的敌人，他们是在尽自己的工作任务。
“什么是敌人呢？是应该敌视的东西，不是人，是概念和制度。这些人在制度里的，我们可以说恶毒的制度，但不是恶毒的人。”还有一层理由跟他自己有关：他在毛时代非黑即白的教育里长大，认为恨别人腐蚀的是自己的人格。
这句口号在他自己这一边也不受欢迎。林培瑞说，包括他的许多朋友都不喜欢这句话；袁莉说，他的一些朋友也非常反对，认为这个姿态就意味着要放弃抗争。这样的不同意早在1989年就出现过——他在广场上劝导学生不要太激进，当时就有很多人不同意。类似的事此后还发生过：2008年夏天杨佳杀警案之后，艾未未支持杨佳、组织了联名信，刘晓波却写了五六篇文章，说自己完全可以理解杨佳的心理，但不赞成他杀人，尤其不赞成杀一个不是全黑全白的人。他明知道朋友会反对，还是说了出来。
那条从下往上的路还在不在
袁莉把问题推到今天：在习近平时代，谁在推特上说类似的话肯定要挨骂，这种温和的政治姿态越来越难受到重视，非暴力的民主转型路径是不是已经被彻底堵死了。
林培瑞的回答没有绕：“没有彻底被堵死，而且我觉得这是唯一的一条路。因为你不是非暴力是什么呢？是暴力吗？共产党手里头那么多武器、警察、监狱，你用暴力是一种自杀的方式，这是非常实际的一个考虑。”他同时给自己划了界，说自己没有水晶球，很难说将来会怎么展开。
他举的现实证据不是运动，是姿态。除了白纸运动，年轻人的躺平、不内卷、不婚不育在他看来也是反抗，但有一个条件：
你如果在家里躺平不给别人看，这不是反抗。但是你公开的让别人知道我在这躺平，我不内卷，我不婚不育。让别人知道你这个态度已经是一种反抗，是一种和平式的反抗，是一种刘晓波式的反抗。
这套方法的来源，林培瑞点到了哈维尔：在极端压迫人的制度之下，先从周围的社会缝隙开始，你对接触到的人做个文明人，他们对你做个文明人，慢慢从下往上施加影响；上面压下来就明确让一步，等它走了再恢复本来的地盘。东欧1989年之所以翻身得那么突然，是因为从下往上的腐蚀早就开始了——他特意说明，腐蚀在这里是褒义词。孙志刚的事就是这样：人们本来不知道，网络让全国注意到，最后法律改了。
网络后来被拿走了。共产党注意到之后，把它放进自己手里，用来控制社会、威胁别人。但林培瑞不接受由此得出的悲观：“可是我们还得承认，现在的社会有一个被控制的网络比毛泽东时代的根本没有任何网络，没有任何媒体可以从下往上的，还是好的。所以不要因为共产党利用了网络而觉得网络没有作用。”他的理由是，在中共历史上，这是第一次一个普通人可以站出来说话、可以做信息的来源。
他用同一个体育馆讲清楚这个差别。1968年文革高潮时，《出身论》的作者遇罗克被带到北京最大的体育馆枪毙，中小学的孩子被老师带去观看，好让他们心里有数：我是不是也要反抗。几年前，同一个体育馆举行阿根廷队和中国队的足球比赛，中场休息时一个年轻的中国男子跑进场抱住梅西，国保警察满场追他。
“我注意到观众们的作用，在遇罗克被毙的时候，人们一片静默，吓坏了。而在梅西这个事件里，观众大喊：年轻人！牛逼啊！你做的好啊！在鼓励这个年轻人。”林培瑞用这两拨观众说明，哪怕网络被控制，通俗文化里的变化也不能否认。袁莉接着说，今天中国每天发生的事外面仍然知道得到——她举了推特上的账号李老师不是你老师，爆料的人都得翻墙出来。
中国之外的沉默
在中国境内，遗忘是被制造出来的。袁莉在节目开场说，由于网络封锁，很多年轻人已经不知道刘晓波是谁：去问DeepSeek谁是第一个获得诺贝尔奖的中国人，回答是作家莫言，完全不会提到两年前在狱中获得和平奖的刘晓波。
节目里花更多时间讨论的，是另一种沉默。袁莉引述记者张彦在《纽约书评》上的说法：《我没有敌人》几乎被主流媒体拒之门外，只有《洛杉矶书评》和《中国图书评论》发表了有实质性的长评。张彦写道，被忽略的不只是这一本书——英文世界对那些相当于中东欧地位的中国导演和作家同样不关注，南京的独立导演胡杰从未在大型电影节办过回顾展。作家慕容雪村写过一个关于刘晓波的电影剧本，只能放在抽屉里：曼德拉、昂山素季都有关于他们的电影，中国当然不会拍，林培瑞说好莱坞也绝对不会拍。
林培瑞给了两个解释，一个旧，一个近。旧的那个是距离。他说，十八世纪以来，西洋世界对东方的中国有一种神秘感、一种东方主义的概念。
欧洲发生一个希特勒的大屠杀，对西洋人的打击很大。这是我们有血有肉的传统打了我们。在东方发生东西还是隔了一层，说这是人家的不同文化，不同传统，跟我们不是那么密切的关系，有这么一个问题。
他记得1989年有人宣布冷战结束，他在普林斯顿的老师余英时反问：“cold war哪里有over？欧洲over，可是中国、北越、北韩、古巴还有很多别的地方没有over。”方励之后来也常提双重标准：同情东方的灾难受害者，却隔着一段距离。林培瑞说，大家都有进步，可这个问题还在。
近的那个解释是钱。西方公司喜欢在中国赚钱，分析停在赚钱这一层，对张彦和慕容雪村关心的社会内在问题就不那么感兴趣。他随即举了自己的例子：2017年他和吴大志与普林斯顿大学出版社签了合同，书稿一章章交上去一直没有意见，最后出版社说篇幅太长、每章概念不清楚。两人压缩了篇幅，但拒绝重写，合同被取消。一个月之内，哥伦比亚和哈佛都表示要，最后给了哥伦比亚，对方马上出书，也没有说篇幅太长。
林培瑞注意到的是时间：那前后普林斯顿大学出版社在北京开了办公室，宣布了一个要在中国找年轻作者的出书计划。“当然我没有第一手的证据，可是我注意到这个巧合。”这是他本人的观察；节目中没有出现出版社方面的说法。
袁莉问他最近一次看到类似刘晓波的人是什么时候。他先说还早，还得看：活动家不少，但要找一个有刘晓波那种深刻思维的人是另一回事。随后他还是列了一串名字——疫情期间的记者张展，在四通桥挂出旗子的人，跟着白纸运动走的年轻人，愿意为原则坐监的香港人邹幸彤——名单最后列到了主持人本人，袁莉立刻推开，说自己是记者。
《我没有敌人》的最后一句是吴大志坚持加的：中国人民本身就是无穷无尽的能量和创造力的源泉，他们在构建自由的、有尊严的社会的追求中既不可预测又势不可挡，“请继续关注新的面孔，他们即将出现”。林培瑞赞成这句话：“我觉得会有新的力量出来，而且已经出头了。”
八年过去，能拿出来支持这句话的，恰恰不是那盒被扣在沈阳病房里的稿子。刘晓波在狱中最成熟的想法可能已经不存在了。留下来的是更难被没收的东西：写完一本书之后再批评这本书的习惯，把自己的过错写下来的意愿，以及在被判十一年的法庭上仍然认定敌人是制度而不是人的那个判断。这些不装在盒子里。