来源不明白播客第186期
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- 不明白播客第186期《不明白直播丨「审判」黎智英：一个麻烦制造者的命运》
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判决当天，香港高等法院外很早就排起了队。梁嘉丽说，当天的图片里，黎智英的太太、儿子和陈日君枢机都到了法庭旁听；同时到场的还有装甲车和守在外面的反恐警察。她对这套戒备规格的反应是一句反问：
就是一个老人家，也审判了那么久，还会发生什么事情呢？但是还是用这么高度的戒备规格去监控这个事情。
法庭里的情形由在场的朋友转告她。据她转述，黎智英精神蛮好，跟家人挥了手，听到判决时也没有特别的表情；在她看来，他大概已经把这个结果想像过一遍。她给出的第二个理由是信仰：他是一个天主教徒、一个有信仰的人，所以他心里是平安的，听见判决也没有很大的波动。她自己反而难过：一个生病的老人还要面对判刑。
2025年12月15日，香港高等法院裁定黎智英两项串谋勾结外国势力罪、一项串谋发布煽动刊物罪成立。他78岁，已被羁押五年，而判决落下时刑期还没有数字，要等明年1月的求情程序走完才知道。节目开场，主持人袁莉给这个空白标出了量级：这意味着78岁的黎智英有可能在牢狱中度过自己的余生。他创办的《苹果日报》早在2021年6月已经停刊。不明白播客判决当天的直播请到了他的儿子黎崇恩、《苹果日报》前记者梁嘉丽和法律学者黎恩灏。三个人回答的不是判决会不会来——所有人都说早就知道会来——而是这五年羁押和那份数百页的判词究竟证明了什么。
五年之后，判词写了什么
黎恩灏说，裁决之前他已经清楚定罪的可能性非常高：这几年北京官媒不停公开批评黎智英，把他写成“反中乱港”的罪犯，“那个结果好像已经写在墙上了”。判词长达855页，他对这个体量的第一个评价是“这本身就显得很荒唐”——真要完整读完得花很多时间，而大部分内容仍然只是重复控方针对黎智英的控罪，没有什么新意。他说真正值得关注的是另一件事：香港的法官现在究竟会用什么样的语言、什么样的意识形态来处理国安案件。
同一份文件在儿子那里被读成另一件事。黎崇恩说，所有人都知道这个判决会发生，特别的是要用五年才拿到一个所有人都知道会发生的东西；至于文件本身，“他们有800页的东西，都不是证据，都是讲他以前怎么做一个记者，写的东西有什么偏差”。他说，你问现在的香港，他们也会说他们还有新闻自由、言论自由——当然没有。“他们找了5年也只是找到这些东西”，他说自己有点吃惊。（两人说的页数不同：黎恩灏说855页，黎崇恩说800页。）
判词的措辞是黎恩灏最在意的部分。据他描述，开头几段把黎智英说成一个支持西方价值、对中共有极端怨恨的人；他认为这些全都是意识形态的内容，是要用一些方法把他的人格、把他支持民主自由的价值观都扳下来。
表态的不止司法系统。据他说，判词出来后，香港政府不同部门的首长和执法部门相继发声明支持法庭的判决，连处理火灾的消防处也要出来表态；北京的港澳办、香港的中联办和驻港国安公署则不断说“支持依法严惩黎智英”，称他从来都是外国的代理人。在他看来，官方真正忌惮的不在卷宗里：“这些价值观，他的精神意志的力量才是中共最害怕的”。
被改写的审讯程序
案子走了五年，中间的规则被改过。按黎恩灏的梳理，黎智英2020年8月因国安法罪名被捕，同年年末被正式提诉，一直不许保释，到2025年才完成审判和定罪，中间经过了很多不同的司法形式。控方的指控分两类：勾结外国势力，指他在国安法生效后仍向外国政府请求制裁、封锁；以及殖民年代已有的煽动罪，指他作为《苹果日报》老板发布了160多篇具煽动性的文章；控方同时援引了普通法的串谋罪。
黎恩灏说，国际社会关注这个案子，除了黎智英个人的影响力和国家安全罪本身，另一个更重要的原因就在审讯程序：《国安法》在这宗案件里出现了很多他认为不符合公平审讯原则的操作。
他说，香港的普通法运行了一百多年，本来已经有一套相当成熟的诉讼安排：被告一般有保释的权利，不会因为被提诉就被剥夺人身自由；高等法院审理的刑事案件通常有陪审团参与；由谁来审判哪一个案子，原本由法官自己决定、自己安排，而不是由外部力量进行干预。国安法改动了这三件事：法官改由特首指派，政府可以取消陪审团，条文里也没有假定保释这一原则。他还说，按香港法院以往的法律传统，被告本来可以邀请一位英国的大律师来港为他辩护，但香港政府、中央政府和北京最终动用权力推翻了这一安排。
时间上还有问题。黎恩灏指出，判词大部分内容用的是2020年国安法生效以前的事情，而公平的法律一般不会溯及过往；现在的做法表面上说不溯及，实际上用旧资料证明一个人是罪犯。他说，这也反映了黎智英本人为什么要那么坚持，要保护香港的法治、司法独立、人权自由——这些价值、这些制度一步一步逝去的时候，香港会变成什么样子，现在都看得到。他的总结是：“在一个与香港过去完全不同的制度之下，这个案子的结果会如何，其实现在已经非常清楚了。”
程序没有走完。黎恩灏说，案子原有七名被告，其余人已认罪并转作控方证人。明年1月中有连续四天的求情聆讯，之后另定时间判刑；判刑后仍可上诉到上诉庭，被拒后还可以向终审法院申请上诉。他说，如果黎智英和他的法律团队继续走这条法律道路，这个案子可能还会延续一段比较长的时间。
一个需要“黑手”的故事
袁莉提出一个直接的解释：黎智英与其他香港异议者最大的不同是他有钱、有资源，办了一个可以反对政府的媒体平台，还可能是香港民主派最大的金主。她说对中国的听众来说，一个生意人支持民主运动本身就是干坏事。
两位嘉宾反驳的，都是这套解释里钱与行动的因果方向。黎崇恩的说法是，香港政府卖了一个故事给中国政府：黎智英是香港抗议的黑手，他支持民主是因为他要外国的钱。他说五年之后找到的恰恰相反——“他支持民主是因为他觉得这是对的东西。其实对他的荷包来说，他不做这件事好很多。”至于他是不是那个黑手，他说父亲摆明不是：每次跟那些学生在公共场合常常都讲同一句英文，peacefully advocate for democracy，私下里也是叫他们要和平。在他看来，香港政府卖给大陆政府的这个故事其实都是假的，他们最后发现的这个人，真的是爱自由，真的爱香港，爱香港的人。
梁嘉丽从黎崇恩这句话接了下去：香港卖了一个故事给中国，那个故事就是黎智英是整个反送中社会运动幕后的黑手。她说官方其实根本找不到香港人要跑出来的原因，因为他们接受不了所有人都是自发自动跑出来的，所以两百万人上街就一定要有幕后黑手、有外国势力，“他们的说法就是西方给香港人钱，派遣给他们出来抗议”，而她说这些全都没有，人是自发的。在这套故事里，黎智英成了最大的那一个，另一个是47人案的戴耀廷。经过150多天审判，她认为这个要卖给中共、卖给中国的故事失败了：“它就是要找一个人，是谁都没关系，是另外一个其实也没有关系，就是一个故事而已。”
资助合不合法，黎恩灏给的是一个带条件的答案。他说，公开报道确实提到黎智英曾捐助民主派政党、用不同方法支持民主运动，但只看这一层“可能不是一个完整的故事”：过去几年，香港的反贪部门廉政公署也曾尝试拘捕黎智英和一些民主派领袖，认为他们可能存在非法交易或贪腐行为，最后法庭把其中一名被起诉的人士无罪释放，香港政府之后也没有再拘捕、起诉。他由此得出的结论本身是一个条件句：“所以可以说，黎智英先生如果曾经资助民主派政党，这完全是一种合法行为，香港的法庭过去也已经作出了确认。”
他还把资源这一层放进一个更大的对比里。他说，如果真要比较对民主派或者民主运动的贡献，中共在香港过去二十多年的统战工作中，对支持亲中派政党的投入同样是不遗余力的：曾经有新闻报道过，香港中联办的一名部长出席一个亲政府政党的晚会，用毛笔写了四个大字进行拍卖，随即有中资企业家出资大约两百多万美元，为该政党拍下这块毛笔牌匾。反过来讲，他说香港本来就是存在政党政治，也本来就有反对党的存在。袁莉顺着这一点把它说成一个问句：香港本来就有反对党，是允许反对党存在的，他们是合法的，一个合法的政党去募款是很正常的，对不对？黎恩灏的回答是：对，这是很正常的事情。
按他的观察，甚至对北京来讲，过去几年北京对黎智英的论述和描绘，其实也没有特意要讲他捐献的事情，更多是说他的内心、他的意图：反中乱港、支持西方价值、做外国代理人。他说这种污名化的重点主要还是针对他追求西方价值，那才是官方最忌惮的事情。
黎恩灏也不把黎智英当成民主派内部一个统一的符号。他说黎智英有很鲜明的政治立场，而他年轻时在香港，“我跟我的圈子”也不一定会100%认同：对方一方面支持民主自由，但同时也可能对一些提出比较激进主张的年轻人有不同的意见。2010年，黎智英大力支持民主党与政府提出的政改方案，那个方案被更激进的民主派团体批评为与中共妥协的产物，而他支持它。黎恩灏说，大家和而不同；到了2019年，比较保守的民主派和更支持本土主义的团体同样都会被关起来。
没有人知道红线在哪里
据主持人袁莉在节目开场的介绍，这份报纸的版面有耸人听闻的标题、彩色的大幅照片，有些内容堪称低俗，但同时也有非常有分量的调查报告，对政府和有权有势者进行监督。在其他香港大亨忙于和北京搞好关系、拿到更多的地和更好的生意时，黎智英在支持香港的反对派，他可能是给香港民主派捐款最多的人；而在2014年雨伞运动和2019年反送中运动中，他都明确地站在示威者一边，参与游行，受催泪弹的攻击。梁嘉丽也记得这一层：2014年的时候，他们看见黎智英出现在占领中环的社会运动里，2019年的游行也可以看见他出现。
被当作证据审的报纸，本身已经不在了。据同一段介绍，2021年6月17日，香港警方国安处以涉嫌违反国安法拘捕壹传媒及《苹果日报》五名高层，报纸不得不停刊，6月21日出版最后一期，印了100万份，很多香港人排长队去买。梁嘉丽2018年进这份报纸的专题组，做到它关闭。
对做新闻的人，后果是一份看不见的清单。梁嘉丽说，控方拿《苹果日报》过去的报道和访问作为煽动罪的证据，但那些文章至今只公开了一部分，“因为那条红线在哪里，其实好像有点模糊，没有很清楚”。接下来是她对这种模糊的判断：
模糊性其实是很危险的。因为它制造了一个白色恐怖的氛围。所以媒体人会考虑做一个报导会不会有问题，会不会有影响，如果考虑到可能有五成，或者四成可能有违法的风险，那就把它拿下来，就不做了。会有这样的自我审查过程。但是如果在一个自由的社会里，新闻自由就没有自我审查。
而这不是这次判决才带来的，她说“其实过去这几年因为国安法，苹果日报关掉之后，其实一直都存在，没有停止过”。
袁莉提出的下一个前提对这份报纸并不有利：《苹果日报》尤其从2014年开始，更多在做类似倡导性新闻（Advocacy journalism），很多报道对示威者是很同情的；那么记者有没有“我们还是要平衡报导”这样的做法和想法？梁嘉丽说一定有，因为在自由的、有新闻自由的社会里，他们也会做这种平衡报导：
譬如说我们访问了抗争者，但是同时我们也会访问官方的说法，譬如说议员有什么的回应，比如会采访支持中央或者比较建制派的人，但是也会采访自由民主派的议员或者是人士。所以其实有平衡的报导。所以在黎智英案件里，控方说我们只写抗争者，或者只写民主派，但其实不是这样，我们两方面都有报道。
国安法生效之后，这条底线被一面旗帜测试过。她回忆，当时的游行集会里有人带“光复香港”、“时代革命”的旗，官方已说这几个字违法，而记者在现场拍照、直播时会拍到：
那个时候可能有讨论，但经过很多讨论之后，我们编辑就说，如果这是事实，就是我们在现场的图片、视频或者直播的时候看见它们，那我们没办法把它盖住。我们不会做这个，因为这是事实，这是我们的底线。
在她看来，如果连这些声音也被拿下，“就完全没有其它声音，只剩下有一个声音了”；这也是她说黎智英案和《苹果日报》为什么重要的理由——它代表的是不同的声音。
黎恩灏把这份报纸放回香港的政治结构里看。香港没有普选，立法会过去只有一半议员经选举产生，体制内要求政府问责的空间很有限，媒体因此承担了不成比例的作用。黎恩灏举2003年七一大游行为例：那天有50万人上街，《苹果日报》的头版本身就是一张海报，直接呼吁市民上街反对二十三条立法。他知道有人质疑这是行动主义而非专业新闻报导，但认为在2020年之前的半威权处境下不能简单这样看。
他还把控方的因果关系倒了过来：“其实不是像香港的法庭，或是今天香港政府说的：‘黎智英长期利用苹果日报煽动市民’。而是反过来，因为香港有很多人真的非常支持民主、自由这些价值，他们才会支持苹果日报。”按他的说法，这也是一份靠人买才能办下去的商业媒体。
七十八岁的身体与未定的刑期
黎崇恩差不多五年没有见到父亲。据他描述，父亲78岁，这五年都在单独关押，牢房没有冷气；香港今年有五十天在三十三度以上，湿度接近百分之百，窗户又被关掉，其实外面可能有三十三度，在里面有四十几度也是很正常的。他说在这样的环境下，父亲的心脏开始有问题，会有heart palpitations，而且不只是心跳加快，是心率不稳；身上起了heat rashes，整个身体会流血，肌肉也会有感染，牙齿开始烂，手指甲也会掉下来，这一年瘦了十公斤。“很多人在他坐牢之前看过他的人，现在看他的样子好像是一个不同的人了。”
这里有一个第一手的对照。梁嘉丽2023年离开香港之前一直到法庭旁听，据她描述，那时候他“精神其实也蛮不错，也没有很瘦，但是最近的媒体报导或者是朋友看见他，都说他已经瘦下来了”。
黎崇恩也解释了父亲当年为什么不走。据他描述，大部分香港人都知道黎智英是谁，也都知道他其实不用这样：二十年前离开香港可以生活得很舒服，国安法之前离开也可以。但黎崇恩说，父亲知道自己是《苹果日报》的领袖，走了就意味着放弃他的同事，他要保护他们，也要保护另外一些香港支持民主的抗争者，所以他留在那里。节目播出的一段采访录音里，黎智英说，如果他离开，那不仅是他个人的耻辱，也会损害《苹果日报》的声誉，同时削弱民主运动的团结。
儿子说，父亲的意思是，要坐牢的话他也会坐——当然没有人想坐牢。但儿子拒绝把这个逻辑推到尽头。他说父亲已经坐了牢，保护了那些记者和同事，再死在里面对他没有什么意义；对中国、对香港来说，那只是多了一个烈士，对谁都没有好处，所以他才那么用功地要把父亲救出来。“他是一个很idealistic的人，但是也是一个很practical的人。”
听众直接问的就是这具身体：从现有的法律上来讲，保外就医的可能性有多少。黎恩灏答的第一件事是这条路本身并不成形——家人常常提出让他尽快释放或者所谓的“保外就医”，“当然，在香港没有一个很具体的安排”。同一个问题里还问到监禁环境能不能改善，这一问没有得到直接回答。
剩下的两条路都不在医疗范围内。一是量刑：刑期要等明年1月中的求情聆讯之后才定，而按节目开场的说法，它可能等于他的余生；在黎恩灏看来，到那个时候，法庭会不会从人道考虑去减轻黎智英的刑罚，也是看香港有没有法律、司法制度、司法独立的一个指标，而官方用了很多很狠的字眼，说一定要严惩黎智英。二是特赦：他说《基本法》里香港的特首有权特赦、或者减轻某些被定罪者的刑罚，就像英国殖民年代的总督一样；但在他看来，真到那一步，起作用的完全不是法律问题，更多是政治或者是地缘政治的因素。
外面的压力确实存在。美国总统特朗普在一段采访中说，他已向中国最高领导人提出请求，希望对方考虑释放黎智英。黎崇恩说他觉得有希望，因为很多人都看到这个审判对他非常残酷：这不只是西方政府——美国、英国、澳洲、加拿大、欧洲和意大利的政府都呼吁释放他——还有联合国，他说那是一个很客观的机构，也呼吁应该立刻释放他，而且从来都不应该逮捕他。黎恩灏则说结果怎样谁也不知道：最近的新闻讲美国政府和特朗普很想跟中国最高领导人会面，英国的首相斯塔莫本来也准备明年1月到中国，外交和国际政治上还会发生很多不同的事情，目前还有很多不确定性。
一笔“划算的交易”
这个正在被讨价还价的人，是从一块吃剩的巧克力开始的。据主持人袁莉在节目开场的介绍，黎智英1948年生于广州，1949年之后家庭受到重创，他从八九岁起在火车站为人拎包赚小费；有人给他一块吃剩的巧克力，他尝过之后觉得那是天堂的滋味。十二岁那年，也就是1961年大饥荒期间，他一个人偷渡到香港，第二天早上第一次看到那么多食物，他说那一刻才意识到，食物其实就是自由。
政治来得很晚。据同一段介绍，他二十出头就在一个300人的毛衣厂做总经理，后来创办佐丹奴，那时候的主要精力在挣钱上；从那时候起，他就非常推崇哈耶克的名著《通往奴役之路》，但当时并不关心政治。据节目开场的介绍，1989年，他和很多香港人一样支持北京的示威学生，捐钱、捐帐篷，希望中国民主化，这样香港在1997年之后也能走向民主；天安门的枪声打碎了这个期待，他开始关注政治。节目引述他的话说：“直到天安门事件之前，我对中国几乎没有什么感觉。突然之间，就像在黑夜里听见母亲的呼唤，我的心打开了。”
报复来得比《苹果日报》更早。据节目开场的介绍，1990年他创办《壹周刊》；1994年，因为在《壹周刊》上撰文批评时任中国总理李鹏，当局关闭了佐丹奴的北京门店。这没有让他退缩——第二年，1995年，他创立了《苹果日报》，报头口号是：每日一苹果，没人骗到我；1996年又出售自己持有的佐丹奴股份，为的是办报不必有政治顾忌。他后来说，他办媒体是因为他相信传递信息就是在传递自由。据节目介绍，对他来说，媒体同时也是一门生意，他也证明了自己是个非常会赚钱的媒体大亨——《苹果日报》在香港和台湾都曾经是销量第一的报纸。
被问到父亲留给自己最大的财富，儿子的答案不是产业。黎崇恩说，那是父亲常讲的一句英文：Hong Kong is so poor, the only thing they have is money. 袁莉当场把它译成中文，说香港是这么穷，唯一有的就是钱。他说自己学到的是“自由是无价的”。
直播最后，袁莉念了一段2020年的旧材料——黎智英被捕后短暂获释期间接受《纽约时报》的访谈。被问到人生若能重来会不会有不同选择，他说不会：那源于他的性格，也就是他的命运。
采访者接着问，八九之后中国的异议分子有两种结局：像王丹一样坐牢然后流亡，还有一种是像刘晓波一样，坐牢，直至生命的最后一天，他会选哪一种。他选了后者，理由是只要他继续撑下去，对方就要付出极高的代价，他说那也是唯一的结局。而在同一段话里，他先算了自己这一边的账，他说：“对我个人而言，可能要在牢房里度过余生，这同样是一个巨大的代价。但用一个人的一生去换取一个国家的代价，这是一笔非常划算的交易，一笔极其划算的交易。我选择这样的交易。”
“交易”这个词是他自己先用的。采访者的追问接在后面：作为一名非常成功的企业家，这听起来似乎是一笔很难接受的交易。他的回答是：“这要看你想要怎样的人生。如果我只是满足于富有、做一个成功的商人，那样的人生对我来说是没有意义的。”他接着说，那不是他想要的人生；他只是很幸运，赚到了这么多钱，那只是因为他想赚钱而已，真的只是运气好。
这笔交易的价钱要到明年1月的判刑才会被写下来，而作价的人不在这场讨论里。判决当天在法庭外排队的人、法庭里挥手的老人和在海外奔走的儿子，问的是同一件事：自由到底值多少。梁嘉丽最后的话是对留在香港的人说的：她说留在香港真的很不容易，生活不容易，每天身边发生的事情带来的情绪也都很困难，留下来的大家真的很辛苦；而无论在香港还是在海外，很多香港人都在不同的位置上继续努力做事——学术、法律、教育，还有媒体。
其实我觉得继续看新闻，或者继续留意香港的情况，或者是其他的新闻也真的很重要，所以我觉得大家不要绝望。我们其实可以继续努力，我觉得还是有希望的。如果黎智英先生还没有绝望的话，我们还是要继续有带着希望生活下去。