来源不明白播客第178期
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袁莉说，过去一周她在 Instagram 上反复刷到新开的重庆东站：大得像好几个航站楼，从一个点到另一个点还要坐车。视频里有人说它花了十亿美元，她一查是七十亿。另一个比较理性的外国网红提到，这么大的车站那天晚上只有三班火车。
她还刷到重庆的“背篓线”——一条让农民背着菜进城卖的地铁线。按她的描述，背篓的农民绝大多数年纪很大，有一对夫妇，一个八十岁，一个八十三岁，背着二三十斤水果蔬菜，一大早走一两公里到地铁站；地铁不收钱，安检用手持探测器。视频里讲的是专门建这个地铁站多么好、给他们提供了多少便利；她说，这类项目特别能得到中国民众和外国人的好评。她的反应是另一种：“我就在想，这些钱完全可以发给这些老人。农村的这些人退休金一个月只有100多块钱，我真的不敢相信重庆东站花了70亿。”
许成钢的回答没有停在重庆。他说这些工程对经济增长的数字有贡献，对社会福利却是极大的负面贡献，随后把画面挪回一百年前：三十年代，西方记者和知识分子去苏联参观，大量报回“好消息”：资本主义就要崩溃，苏联代表新制度。
在苏联，人们看到的最让人惊叹不已的，就是莫斯科的地铁。莫斯科的地铁非常非常宏大，铺满了大理石。那时西方各国正处于严重的金融危机、经济危机，到处都是失业的人群；而莫斯科的地铁如此华丽。于是那些人就说，真正的天堂在莫斯科，地狱是资本主义制度。
按他的叙述，修建那批工程的劳动力严格说来是奴隶——被惩罚的“富农”、犹太人和其他政治犯，每天只给勉强维持生命的营养；而它制造的大外宣效果很管用。
今年的诺贝尔经济学奖颁给乔尔·莫基尔、菲利普·阿吉翁和彼得·豪伊特，表彰他们对创新与创造性破坏如何推动增长的研究。不明白播客请斯坦福大学中国经济与制度研究中心高级研究员许成钢来谈这次诺奖的启示，谈话最后落在一个更硬的问题上：当一场以人工智能为核心的产业革命正在兴起，一个不需要辩论、可以不计成本调动资源的体制，会不会把疲于内斗的民主国家甩在后面？
可以四处乱跑的欧洲
许成钢说，诺贝尔委员会的决定高度机密，没有人真正知道理由；但把这三个人放在一起，他的解释是这次要强调产业革命。在他看来，产业革命从来不只是科学和技术，从来是一个社会现象。
对经济史学家莫基尔，他愿一句话概括：“如果我们用最简单的一句话来概括他的贡献，那我想说，他的贡献是讨论了启蒙运动是产业革命的基础。如果一定要概要，我愿意这样概要。”启蒙运动不是产业革命的思想背景，而是前提条件。他拆开两个术语：“有用的知识”指与社会进步相关的意识形态、认知和科学技术，其中的意识形态就是理性，而理性直接冲击了神学与君主两种权威；“学术共和国”指启蒙时期靠书信往来的跨国欧洲知识分子群体。
让这个群体得以存在的，是欧洲国家分立、竞争甚至交战的格局——竞争反而成了自由的条件：“因为这些知识分子在一个国家受到迫害，就可以逃往另一个国家，是互相乱跑的。这是欧洲制度的一个重要特点——人可以四处乱跑。这种可以四处乱跑的条件，使得他们能够保持思想自由。”
袁莉由此问到李约瑟难题。许成钢先修正提法：他说“李约瑟之问”并不合适，因为李约瑟的工作里科学与技术不分，而按科学史领域公认的看法，今天所说的科学始于伽利略。他并不否认中国古代的记录：单看天文观测、数学和技术上的成就，有记录的部分与当时欧洲没有差别，某些时期更强。
差别在别处。他说，哥白尼、开普勒、伽利略这些科学的源头人物全都是教会中的人，他们为了理解上帝如何创造世界而认真去看证据，看到之后才说出，上帝创造的世界是他们看到的样子，而不是教会说的那样。这话说得出口，是因为当时的人可以四处跑，思想也可以四处传；而在大一统的制度里，“中国就是‘普天之下莫非王土’，你跑到天涯海角都能把你给抓回来，所以就是完全没有办法。”
产业革命的第一个条件既然是人能跑、话能传，任何关于中国正在赢的观察，就得先回答它靠什么在赢。
诺奖委员会写的是学徒制
袁莉把问题推到当下。美国两党有一种共识，认为美国的制度和社会环境已经太保守；而中国有一个立志用科技打败美国的政权，不惜以举国之力发展人工智能、机器人和芯片，又没有严格的市场与舆论监督。于是有人说，莫基尔的学说既解释了古代中国，也解释了今天美国旧秩序面临的问题。
许成钢承认了这个说法的一半：美国的确存在相当严重的社会问题，学术界的问题他看得很清楚，这些问题在相当程度上阻碍了它的进步。但他认为还有一个同样基本、却不在美国内部的问题——整个民主世界对中共极权主义制度缺少最基本的认知，为短期市场利益给它的发展、给它控制全球产业链创造了条件。它从来不是正常的商业伙伴，他说，而是要把民主宪政压下去的制度。
袁莉随后念了诺奖委员会阐述莫基尔学术成就的一段话，重心落在另一处：启蒙运动极大地推动了科学，却没有自动催生出带来经济增长的实际应用，真正起关键作用的是实践者；莫基尔认为，比起蒸汽机和水力纺织机，学徒制才是英国工业革命更重要的驱动力。她念完委员会的文字，在末句接上自己的引申：
他认为，数量众多的熟练工和工匠能够适应、实施、改进和调整新技术，不断改进，直到新机器运行效率大大提高。这也可以理解为现在说的微创新和成熟的产业链是经济增长和技术创新的重要因素。
这条引申随即落到具体事实上。她说，不少中国人和西方人都认为中国的科技已经很有竞争力，应用方面更强很多：锂电池、太阳能都是美日科学家发明的，最大的生产商现在都在中国。她还转述谷歌前 CEO 埃里克·施密特的看法：硅谷的公司太追求 AGI，中国的公司更致力于把人工智能用到日常生活和生产；按她的转述，施密特认为“要发展科技，但也要应用科学，硅谷现在的发展太不接地气了”。
许成钢没有从学徒制入手。他说，莫基尔最基本的讨论是启蒙运动为产业革命创造了条件，其中还有比学徒制更基本的内容：“在产业革命正在发生的时候，亚当·斯密对当时的总结，就是法治、宪政——法治和宪政是最最基本的条件。而学徒制是在这一背景下产生的内容之一。”
这一问与这个回答之间有一层没有合拢。锂电池和太阳能那一条他随后作了正面回答；但诺奖委员会写下的那一层——熟练工和工匠对新技术的适应与改进本身就是驱动力——他没有正面回应，而是把学徒制放到亚当·斯密的法治与宪政之下。这个安置就是他的答案：应用能力有多大分量，取决于它长在什么制度里。
不是产业政策，是战略部署
太阳能电池、蓄电池、电动汽车这些被视为中国控制的环节，技术来源都不在中国，连最早的大规模生产技术也不是；中国做的是把已经相对成熟的东西变成可以廉价大规模生产的产品。许成钢说，只看结果不看机制，会得出严重误导性的结论；而机制的核心不是市场，是中国的地区竞争。
国有资本的进入方式，他说得很细。特斯拉在中国的项目里没有国有资本入股，但土地是——中国土地百分之百国有，银行几乎全部国有，凡与土地、贷款相关的环节都已有国有资产参与，再加上各级政府的补贴。地方竞争之所以不计成本，是因为它直接关系到地方党政官员的升迁。
他把这套做法和账本放在一起说：“你不看机制，只看它控制了产业链，就认为那是伟大的成就。但它并不是商业行为。它在占领产业链时不计成本，造成了严重亏损，甚至给自己造成了通缩。通缩是一个非常严重的经济陷阱。它不计成本到了这种程度，却被当作成就，这是完全错误的。把中共的战略部署当成产业政策，这完全是基本错误。”
他强调，这与日本、台湾、韩国的产业政策不是一回事，那里没有这样的因素。战略部署更像战时经济：不关心成本，不关心商业上是否得利，只关心能否在战略上压倒对手。所以他给民主国家的建议不是羡慕成就，而是去看自己做错了什么：“你错误地把它当作一个正常的竞争者，还和它讨论什么竞争规则。这本身就是认错了对手。”他没有把话说死——现在在许多方面已经晚了，但只要认识到问题，还不算太晚。
一片芯片被拆开之后
芯片是他用来演示这套机制的例子。袁莉先摆出产业界的焦虑：美国在芯片上能卡中国的脖子，但中国能卡美国脖子的点更多，稀土一样东西就足以冲击全球资本市场。她转述一位资深业内人士的说法：中国的人工智能对外说落后美国三到六个月，但两边若各自独立发展，中国会被远远甩在后面——差别在于美国不断出产品，出了中国就抄。
许成钢把这段焦虑拆成两截。成熟制程这一截，他说中国并非所有芯片都造得出，但有一部分能非常大量地造，产量大到一定程度就把别人的制造击垮——技术上民主国家没有困难，商业上却被击垮。这种制造能力从哪里来，他点了两处：荷兰的 ASML，以及全世界几乎垄断的三家芯片设计软件公司，两家是美国公司，第三家的核心部分也是美国技术。
先进制程这一截更尖锐。许成钢说，华为推出的二百九十万片升腾芯片，实质部分由台积电制造，通过第三方绕开美国管制完成代工；华为做的是设计和封装测试，用的是美国的设计软件，最后以华为的名义推出。他说这已经有技术上的实证：一家加拿大技术公司打开芯片、研究内部结构，找到确凿证据，随后被中国政府列入制裁名单。他还说，更先进的芯片中国公司其实都在用：走私入境，第三方转手，或在海外数据中心训练。以上是许成钢的说法和他给出的依据；文字稿中没有涉事企业的回应，本文也未作独立核实。
产业链之后是人。许成钢先承认，中国的科学家和企业家里确实有许多天才人物，外界说中国的技术是偷来的、抢来的，他们觉得不公平，这种心理可以理解，因为他们的确有自己的创造。但他划出一条线：如果中国按市场规则竞争，一个人在美国做二十年研究再把知识带回去创业带学生，都不是问题；当中共有一个重大战略部署时，这些知识就直接进入部署，成为其中的棋子。他用二战期间回到纳粹德国造原子弹的海森堡作对照——这是他自己的类比，本文未核实。
编了密码的语言
三位诺奖得主自己怎么看中国？袁莉念了《纽约时报》颁奖后的报道：三人都对政府政策可能抑制创新发出警告；莫基尔说，一些政府，比如中国，支持增长和创新，另一些似乎持怀疑态度。她说，他没有讲那些其他政府是谁。
许成钢把同意和不同意分得很干净。关于美国问题，他与他们一致；关于中国，他认为基本是误解，来源是不知道当代中国的制度性质，于是把共产党的宣传当成了中国的实际。他把这种宣传称作编了密码的语言：破译不了的人读到一个含义，实际却是另一回事。他举的例子是中共在2014年推动的所谓法治改革。
中文的“法治”和“法制”发音相同。但一个“法治”是 Rule of Law，另一个“法制”是 Rule by Law。
他说，中国共产党在党内讲得很清楚，它是拿法律作工具来统治，对外却称之为法治。经济增长是同一本密码本里的另一个词：它讲的经济增长是要埋葬资本主义制度。按他的叙述，赫鲁晓夫在联合国大会上说过，埋葬的方式不是战争，是和平竞赛，竞赛的内容就是经济增长；这段历史本文未作独立核实。
他的提醒只一句：“不要把经济增长当作社会福利。这里的经济增长不是社会福利，这里的经济增长，是共产党的巨大战略目标。”
偶然事件不构成产业革命
袁莉把话题带回人工智能。她说，硅谷抱怨美国讨论得太多——通用人工智能对人类意味着什么、AI 会给劳动力市场带来什么——而中国埋头往前跑。她问过中国做 AI 的人，对方说这些完全不在讨论范围内，只讨论怎么把东西做得更好。这样下去，中国对产业的改造会不会比美国更快？
许成钢的回答从他称为基本事实的一点开始：启蒙运动之上产生了自由的辩论，正是在自由辩论的条件下才产生了科学、技术、企业和市场。这不是价值判断——产业革命会产生极其大量的社会矛盾，需要全社会的人辩论，因为发展的最终目的是人的福利，违反人的福利的发展都是坏的发展。极权主义制度不关心这个，它以战略目的为首要。
高铁被他拿来做例子，也顺带回答了重庆东站。当高铁成为战略目标，中国很快建成全世界里程最长、规模最大的高铁网络；如果战略目的只是网络规模，它确实达到了。但如果目的是社会福利，他说答案完全相反——它严重损害了中国的社会福利，而共产党认为这好得不得了，因为这是它的战略目的。民主制度那一侧，他说得同样直接：
在一个民主社会里，不存在脱离社会福利的战略目的。任何一个民主国家的政府，如果想制造一个超越社会福利的战略目的，它首先要做的，就是破坏民主制度。
袁莉最后问：研究历史必然能预测未来吗？有没有可能中国这个科技极权体制，确实能打败疲于内斗的美国？许成钢把问题切成两半：具体的历史事件充满偶然性，人不可能有预测它们的能力；但极权体制能否在这场产业革命中战胜民主制度，是规律性问题。“在规律性的问题上，答案很简单：这是不可能的。原因是，产业革命的产生需要一系列制度条件。最简单的一条：人必须是自由的。在没有自由的地方，不可能产生产业革命。”
他并不否认举国之力有优势：战略目标看准、确实能实现时，把大量资源直接投进去，速度比市场快。“但这是否意味着它在产业革命中的发展速度更快？不是。”产业革命由许多突破性的发明一波接一波产生，有的成功有的失败，成功的又带出新的一波，无人可以预测。
DeepSeek 在他看来就是偶然事件，以后还会有很多，但偶然事件不构成产业革命。人工智能仍处在非常早期，重大突破在哪里业内自己都不知道；正因为不知道，才需要无数分散的探索，而这样的资源和动力只在自由的世界里。他也承认自由社会做事有点慢：面对高度不确定、又影响自身利益的事，人们当然要辩论，集体决定的第一件事就是辩论。
节目最后，许成钢说他要专门讲一条信息，关系到很多人对学术界的误解。按他给出的数字，莫基尔在经济学顶尖刊物上一共只发表过两篇论文，都在他已经名气很大之后，一篇2018年，一篇2023年；成名之前一篇都没有。两篇的引用总数，一篇111，另一篇263——他没有说哪个数字属于哪一年——都相当普通。
如果人们误认为顶尖刊物发表是衡量学术成就的标准——错。如果人们误认为引用率是衡量学术成就的标准——错。
他说，假如把这些标准用在年轻时的莫基尔身上，他不可能在西北大学经济系获得终身职位。袁莉补充说，莫基尔最近受访时也讲过类似的话：像他这样的人，现在根本不可能有大学会雇用他。
这条听上去离题的补充，和重庆东站是同一件事。可以计数的会被计进去，看不见的不会：一座七十亿美元的车站进入增长数字，八十岁老人背上的二三十斤菜不会；两篇引用平平的论文进入评价表，一个改变了人们怎样理解产业革命的判断不会。这场对谈里最朴素的一句，是主持人说的——这些钱完全可以发给这些老人。