来源不明白播客第183期
- 内容性质
- 据公开文字稿改写（本站原创，非转载）
- 原始出处
- 不明白播客第183期
- 原文发布
- 文字稿发布
- 本站改写
- 本站声明
- 本站编辑部据该期公开文字稿改写，未参与采访或录制。直接引语逐字取自文字稿，个别删去口头填充，未改变原意。文中陈述与判断属受访者本人；涉及第三方的严重指控未经独立核实。
可以悲伤，但不能悲愤
火灾之后，有人提出了三件事：要调查，要问责，要赔偿受害者。据邝颂晴描述，这个人被捕之前还说过一句话——“我的诉求这么温和，应该没事吧”；按她的说法，说完这句话十个小时之后，他就被捕了。
同一场灾难之后的那个周末，几千名香港人排队一两个小时，到大埔宏福苑献花。袁莉说，有朋友告诉她，其实坐车可以直接到宏福苑，但大家偏要先走一站路，再去排队。
一边是被带走的温和诉求，一边是自愿多走一站路的队伍。不明白播客把三位香港受访者请进同一场直播，谈的不是竹棚是否易燃，而是两个更难回答的问题：当制度化的问责渠道被逐一拆掉之后，香港人还能用什么方式对自己的城市负责；以及为什么按主持人袁莉的概括，一句要求独立调查会被官方与黑暴划上等号。
袁莉在开场交代：11月26日下午2时51分起火，登记居民4600多人的宏福苑火势入夜后升为五级，整整两天才被扑灭；她援引的最新数据是156人死亡，包括一名消防员，79人受伤，超过30人失踪。三位受访者是对中政策跨国议会联盟高级分析员邝颂晴、国立台湾师范大学博士后研究生钟燊豪、独立记者郑乐捷。郑乐捷说，对他自己、对很多香港人来说，这是第一次在海外关注这样一场事件。
邝颂晴说，她先是非常悲伤、心痛，接着是心寒、愤怒和无力，因为在她看来这场灾难其实可以避免，它有非常非常多的节点。她提到，很多居民一年前就开始反映，他们认为工程外面的网子不合规格、不防火，还自己拿材料做过检测，但政府没有听。袁莉引述前一天的官方公布说，这批围网为省钱确实不合格，省下来的是非常非常少的钱。
她说，最可怕的是灾难之后的事：政府到现在好像没有任何要承担责任的意向，只是在利用这个事件进一步打压香港人仅存的那一点自发行动空间。
邝颂晴也说明了界线在哪里：“大家知道你可以悲伤，但不能悲愤；你不能去追究责任，不能说我们作为香港的政治主体，有哪些事情需要你们向我们负责。”
外人看见竹子，香港人看见制度
郑乐捷说，火灾后几天最大的争议是竹子是不是主要原因；之所以成立，是因为香港是全世界少数还在建筑工地用竹的地方之一。在香港长大的人每天都看得见竹子，觉得那是用了几十年、几百年的东西，外面的人看见的却是落后。据他所述，大陆官媒很快下结论说竹子是问题，香港政府也表示要取缔竹棚、改用钢架。
但在香港，疑问很快指向另一个方向。郑乐捷说，香港人自己想问的是围网的材质有没有问题，其中是否存在围标和回扣。“外人会想到是竹子的问题，而香港人看到的是：是不是制度有问题？”
钟燊豪把这个疑问接到一项政策上。据他所述，涉事工程背后是2012年推出的强制验楼计划，它要求很多老旧的私人住宅强制维修，每个工程起码值上亿元，全香港这么多住宅，就是庞大的利益空间；而这些利益在国安法之前就一直缺乏有力的问责和监管。
他给的例子是2018年沙中线丑闻：偷工减料非常明显，虽然有独立调查委员会全面调查，最后无人承担刑事责任，涉事承办商礼顿只被罚款四万港币，仍继续在香港承包工程。所以他不认为这场火灾是国安法造成的：“这其实与国安法本身没有太大关系，但国安法成为压垮骆驼的最后一根稻草。”被这根稻草压掉的，是靠自主力量把问题曝光的可能性。
公共领域里只剩下政府代理人
邝颂晴接着给出对比：几年前公民社会还活跃时，有专业知识的人可以站出来说，在他的专业看来这确实是个问题，一两天之内就有一份完整报告；这次大火之后，很多香港人只能自己去找关于竹棚的研究。
差别在哪里，她的答案很直接：公民社会团体已经十不存九，国安法打击了很多专业团体——以前建筑师、律师、医生、保险从业员都有自己的小团体，可以为专业发声，现在没有这个空间。“还能大声讲话、还能发声的人，其实只剩下政府的代理人，没有人愿意代表大众的利益。”
她随即收住了这个判断。“专业精神并没有离开香港”，她说，这次事件里还是有人愿意基于专业发声，只是风险太大，所以从表面上看，很多专业好像变成只为党、为政治议程服务。消失的不是专业者，而是他们说话不必担心后果的位置。
她还举了另一个她认为很能反映香港当下状况的例子：行政长官讲话的第一句。“我们的行政长官出来讲话时，他第一个感谢的不是消防员，也不是前来帮忙的市民，而是习近平。”她回忆，主权移交之前香港也发生过一次类似大火，末任港督彭定康视察时没有说任何关于女王的事，只是慰问受伤者、感谢工作人员。袁莉补充说，那场记者会上李家超走了半截，经一位香港记者提问才回头提到消防员。
钟燊豪对这种表现的解释不是忠诚，而是不熟练。他说，还在香港的人常用一个词形容这些官员：“这些官员还在‘学奴才’，他们还没有完全拿捏到中国的‘奴才’到底要怎么去当。”在他的观察里，大陆官员懂分寸，也懂上有政策、下有对策；香港这批官员不知道该做到哪一步，于是什么都做到最大。
一个没有调查权的独立委员会
官方的处理方式，在郑乐捷看来从名称上就能看出来。“不是一个独立调查委员会，他叫‘独立委员会’，没有‘调查’。”袁莉当场反问，没有调查哪来的独立。郑乐捷解释，独立调查委员会有法定权力传召人、要求公司交出证据，不交就要坐牢；一般的委员会没有这种权力。
与此同时，官方把民间的问责声音归入另一个类别。袁莉说，官方逮捕了十几位涉嫌工程责任的人员，同时把独立调查和黑暴划上等号——这是她在直播中的概括，文字稿没有引述官方声明的原文。她还说，大埔宏福苑火灾关注组提出四大诉求后，联署发起人之一、一名学生被警方带走；北京方面警告不得利用火灾煽动怨恨，官方另给出了以灾乱港的说法。
钟燊豪看到这个定调，想起大陆蛮常见的四个字：寻衅滋事。他说，共产党靠群众运动起家，最清楚这种指桑骂槐的事情很容易走偏，所以在国安就是一切的香港，把自发诉求一概打成政治诉求并不让人意外——即便并不存在明确的政治诉求。
那么被处理的到底是什么？郑乐捷的筛选标准是：要看是谁在提。他说，一些亲北京的网红提出的诉求可能比学生更严重，却没有什么问题，因为国安要判断的是你是不是同一群人——亲北京的人接到指令就会闭嘴，一个学生自己搞的，没有办法在需要时被叫停。他也注意到，那名学生获释再出来时，警方尽量不让记者拍到他，小心的是不要让他变成殉道者。文字稿没有说明这名学生与本文开头那名被捕者是否为同一人。
邝颂晴把这个标准补完：还要看以什么姿态提出。她说，如果诉求是以灾民或香港人为主体去追究责任，他们不能接受；如果是以一个被管制的对象去请政府主持公道，就比较容易被接受。对以灾乱港这个说法，她的回应从受影响的人出发：“他们因为有人贪一些蝇头小利，引发了他们家人的离去，或者是家园被摧毁，那你怎么能要求他们不要追究责任，或者不要要求他们被公平地对待？”
让袁莉难以理解的是官方在灾难刚过时的动作：国安处的李桂华跑去视察，而她读到的《大公报》引述《文汇报》的报道写：“他到这个地方现身本身就已经向不法分子发出了强而有力的震撼作用。”那时大火才扑灭一天。她问，哪里有不法分子。
过度中国化，和它还没到的地方
袁莉问，国安声明里那些极端情绪化、甚至带有文革色彩的词，是不是意味着香港的治理逻辑已经发生根本转变。钟燊豪不同意她说的“完全中国化”。“我并不觉得这是完全中国化，这是过度中国化，超越中国化。”他解释，在大陆你还可以有一定程度的诉求和问责，官方找个替死鬼也算给你一个交代；香港这边是所有事情都往死里打，是百分之一百二、一百三。
邝颂晴从另一头划界。“我们还没有到整个灾难现场被封起来，只有官方渠道可以报道事情的那个体制。”她说，香港还有媒体的叙事，还有透明的死亡人数，还没有到要等新华社发一份指引、所有人照着写的地步。她还说，可能2019年摧毁的是香港人对整个政治制度的信任，而现在开始被摧毁的，是他们对救灾和社会服务本来还剩下的一点信心。
郑乐捷举了两件不合常理的事，作为这条界线还在的证据。一是一份亲官方的报纸——他记不清是哪一份——竟然登出一篇关于围标如何导致火灾的调查报道，他承认它确实切中重心。二是在行政长官每周二的记者会上，一位法新社记者问李家超：“发生了这么大的事情，你觉得还应该你在这个位置吗？”这个问题以前很正常，这次却有很多留言提醒要注意这位记者的安全。改变的未必是打压的力度，而是香港人第一反应先想后果。
观众提问说，关爱队下场陪伴遇难者家属，是要把家属和律师、记者隔开；袁莉说这项指控来自提问者，她还需要继续了解香港是否如此。钟燊豪的观察和提问者不完全一样，但他认为关爱队确实想劫持整个救灾的走向，本质上是一个酬佣的制度，“他们在现场做的第一件事情就是穿那个背心，站在一排物资前面拍照”。邝颂晴把这套办法称为拉一派、打一派。
袁莉又问，普通香港人是不是这次才真正尝到生活在独裁之下的滋味。邝颂晴先把自己排除在外：“我们三位应该都不能作准吧，我们都在那个运动之内。”她说身边的人不是坐牢就是流亡。但她在社交媒体上看到，一个她说应该是亲北京的群组里，有人发帖问香港为什么变成这样，底下很多人冷嘲热讽说他前几年是睡着了吗；她说那种如梦初醒的感觉还是有的。
缺口，和还在的肌肉记忆
在被禁止的和被允许的之间，香港人这次做了很多事：袁莉列举了连夜捐赠的物资、报平安的应用程序、整合的资讯网站，她给的数字是赈灾基金目前16亿港币，政府注资3亿、民间捐款13亿。邝颂晴说，群众很快自发组织起来，谁需要什么就自己建一个群组交流怎么帮忙。
但她说，大家同时很小心翼翼。很早就有人在问：这样会不会被捕？会不会被警察拿走身份证？会不会被记录？“这种情况在2019年之前，我完全无法想象会看到，而且这并不是任何政治活动，只是一个救灾、想帮忙而已的行动。”
让政治立场失去意义的是死亡本身。郑乐捷说，这一次和你支持还是反对政府无关，和你有多少钱也无关：有些人四十多年前就住在那里，现在六七十岁，整个人生就没了。袁莉说她看过的采访里，一位老伯痛哭流涕，说的是：“我四十多年在香港供出这么一个屋，在香港是很难很难的，然后就这么没了。”郑乐捷的结论更直接：“如果不把政治问题、背后所谓的制度性问题解决好，那么下一个受害的可能就是你。不是坐牢，而是你真的会死。”
钟燊豪不愿意用公民社会这个集体概念来看这件事，他更愿意把有自主性的个体放在国家机器面前。“国安法之后，这一次的火灾在我自己的观察里，是第一次突然出现一个缺口，第一次出现一个动员的机会。”他说，对国家机器来说这是把那一套再演练一次的机会；对个体来说，社会的肌肉记忆还在——物资站怎么组织，如何在关键时刻看见彼此。
献花那件事，邝颂晴说可以解读成一种反抗。她说，身边很多朋友带小朋友过去，向他们解释为什么要在这里等两个小时献一束花；在她看来这是公民教育，两地政府害怕的正是任何能产生向心力的事情。“这个identity，这个身份认同，这种连结本身已经是一种非常强大的反抗。”
问到国安法之下还能做什么，邝颂晴的答案没有超出社区：先照顾好自己，知道自己为什么悲伤或愤怒，再看身边有什么力所能及的小事——帮助受影响的人，做义工，捐钱捐物。理由不在效果，而在可见性。“在极权社会或威权社会里，最可怕的不是威权本身，而是你看不见其他人。”
那条为了献一束花而先走一站路、再排上一两个小时的队伍，正是这种可见性的最低形式：它不喊什么，也不要求什么，只是让排队的人互相看见。开头那名被捕者要的三件事——调查、问责、赔偿——同样没有超出这场灾难本身。而按袁莉在直播中的概括，官方一边把独立调查与黑暴划上等号，一边在大火扑灭一天后派国安官员到场，她读到的那篇报道称他现身即已向不法分子发出震撼。用这种规格回应那三件事，恰恰说明了它们的分量。