来源不明白播客第155期
- 内容性质
- 据公开文字稿改写（本站原创，非转载）
- 原始出处
- 不明白播客第155期
- 原文发布
- 节目播出 · 文字稿发布
- 本站改写
- 本站声明
- 本站编辑部据该期公开文字稿改写，未参与采访或录制。直接引语逐字取自文字稿，个别删去口头填充，未改变原意。文中陈述与判断属受访者本人；涉及第三方的严重指控未经独立核实。
2018年，中国有近500家电动车企；到2024年，大概只剩70家。袁莉在节目里点出其中一家：奇点汽车从投资人那里筹到23亿美元，出资方包括三个省的地方政府，当时这三个省还在争它。这家公司存在了八年多，一辆车也没有交付，2023年申请破产。她的问题很直接——那么多投资到哪儿去了，那些地方政府是不是疯了。
李厚辰的回答没有停在一家公司的失败上。袁莉引述摩根士丹利首席中国经济学家邢自强的判断：技术进步可能增强政策制定者对当前道路的信心，从而增加资源和资本错配的风险。李厚辰同意这个判断，却认为它说得太客气。
我很同意这个预测，我甚至认为它都不是一个预测，说它是预测太客气了，这是中国的情况，而且这还不只是中国这两年的情况，我觉得资源和资本错配基本就是中国经济的一个最根本的特征。
这期节目真正追问的，因此不是电动汽车、光伏和人工智能这几个领域好不好，而是当一套制度长期把钱送到错误的地方，只把接收方换成更有前途的产业，是不是只换了一个错法。
兴奋剂与整体的身体
袁莉在开场把矛盾摆开：一边是新三样——电动汽车、锂电池和太阳能电池——加上DeepSeek带来的技术信心；一边是欠薪频发、失业严重、消费疲软、地方债务加重，年轻人因为失去希望而不愿结婚生子。李厚辰认为这两幅图景并不矛盾：“就像一个人如果吃了兴奋剂，他确实可以让身体的某些肌群变得非常好，可能在某次短跑里有比较好的表现，但并不代表他整体的身体健康会非常非常好。”
在他的划分里，消费能力、就业和可持续性由货币政策与宏观环境这类长期变量决定，AI和新能源汽车只是经济里的局部点，而局部可以用很多方式刺激。高铁、高速公路、房地产都曾突然大爆发，随后出大问题；这一次的领域技术性更强，但他说，从乱象和产能过剩看，好像也没有什么不一样。
错配是怎么发生的，他给了两个机制：“第一，产权不明就会错配。如果花出去的钱不是自己的，那花起来当然就手非常松。第二个就是激励的完全错误。”企业以利润为最根本的激励，政府要的却是当年的固定资产投资增速、GDP和利税，所以高速公路赚不赚钱它也无所谓。
按这个逻辑，产能过剩不是错配的风险，而是错配已经发生的结果。他给出的量级是：中国光伏的整体产能相当于全世界需求的2.3倍。只有完全不考虑利润和市场，扩产才可能走到这一步。
合肥模式之后，谁在给扩产能配资
既然企业的最终目标是盈利，那些看上去很现代的中国企业为什么会这样盲目投资？李厚辰把原因归到激励上：一个光伏企业只要能扩产能，政府就会匹配资金，还能拿到超出市场规律的低息银行资本。他说，在有利的政策周期里拿到大量银行资本，现在中国大概没有企业会拒绝。
企业自己也有一套听起来成立的逻辑：产能扩大，成本摊薄，规模效益带来竞争力。李厚辰不否认这话，但强调它有平衡点——企业规模应与市场规模相匹配。问题在于，一个行业里不止一家企业这么想；当十家企业同时把规模做到足够大，加总起来就是个天量。
地方政府为什么敢下注，还有一个更具体的样本：合肥投了科大讯飞、比亚迪和蔚来的车厂，政府基金通过股权投资拿到大量回报，一度成为中国产业政策的典型样本。李厚辰当时的意见是，全国能投的项目本来就非常有限：合肥有军工和科工院校的资源禀赋，处在长三角制造业转移的辐射带里，其他城市盲目复制多半无疾而终。
几年过去，他给出的结论是：“大家觉得在土地财政之后，政府靠股权投资好像能够成为一个新的财政增长点，我觉得现在基本证明了都瞎了。”
战术上勤奋，战略上懒惰
袁莉把美国那边的声音带进来：弗里德曼在《纽约时报》评论版写中国企业多么厉害，不少人由此写下中国要当老大。她的问题是，如果中国经济真在系统性下行，为什么还能在科技竞争中打出成绩。
李厚辰用两组数字回应。一组是风险投资：中国在2014到2017年间VC和PE相当蓬勃，滴滴就出现在那个阶段；而2024年全国风投量是近十年的倒数第二，同期美国却是近十年的第三高点。“所以这就是一个有意思的现象，你很难想象一个国家的风投行业这么萎靡，这些新创企业从哪儿来的？”另一组是研发经费：美国企业一年约6400亿美元，中国约6070亿美元，按GDP占比中国还更高，研发人员可能是美国的十倍。
在他看来这只有两种解释：要么中国的科技创新没有说的那么多，要么创新模式与美国完全不同——不靠VC投新创企业，而是靠华为、比亚迪、宁德时代这样的大企业内部研发。华为正是代表：研发投入连续多年在20%以上，一半以上员工从事研发，GPU和鸿蒙操作系统都做了出来。也正是在这里，他提了一个自称扎心的问题：“华为从2019年就发布了一个叫盘古的AI，但那个时候用的还不是Transformer架构。到今天，华为成为一个这么厉害，投资这么大的企业，它的AI去哪儿了？”
他没有把这句话推成对华为的整体否定，反而主动收窄了它：苹果也做不好AI，华为在AI上的失败也不能覆盖它在操作系统等方面的成功。他真正怀疑的是另一件事——华为大量看上去的科技研发，是在国家安全的促进下重新发明轮子：芯片、操作系统、云计算都得自己再做一遍。那是很大的本事，却始终针对一条既有的路径。
同样的怀疑落在比亚迪身上。他引熊彼特的说法：所有创新其实都是破坏性创新，而破坏性创新很难发生在大企业内部，因为大企业要求任何新业务都能与既有业务横向整合。
袁莉写中国科技专栏的那些年，美国人对中国科技最大的印象是抄袭，她常写的则是中国公司善于微创新；在她看来DeepSeek是同一种模式。李厚辰的回应是，微创新解决不了从跟随性创新到突破性创新的最后一里路。用他在创业时听过的一句话说，“某种程度上可以描述中国现在的创新，叫做：战术上勤奋，战略上懒惰。”勤奋是真的，比亚迪把功夫花在工艺优化上，产生了很多有意义的专利；懒惰在于，正是这种极端投入让企业忽略了市场总量的变化。
价格战打到毛利率九个点
这期节目之前几天，中国汽车业的几位掌门人公开互相指责。袁莉在节目里点出这几件事：吉利控股集团董事长李书福说，当今世界的汽车工业存在严重的产能过剩，吉利已决定不再建设新的汽车生产工厂或扩大现有产能，并不点名批评有些企业的竞争方式令人难以启齿；据她说，业界普遍认为这是在批评比亚迪。
她接着转述长城汽车董事长魏建军接受媒体采访时的说法：魏先抛出车圈恒大论，称汽车产业里的恒大已经存在、只是尚未暴雷，随后又痛批行业里零公里二手车泛滥；比亚迪公关部门已出面反驳，称公司经营状况良好，所谓车圈恒大的指控是危言耸听。这些都是企业高管在公开场合的表态和企业公关的回应，不是监管或司法认定。
李厚辰认为，这场争吵说明问题已经大到事关行业生死存亡。价格战本身不是新闻，从有电动车开始他们就在打；最近打得格外狠，一个直接原因是去年7月开始的消费品以旧换新，其中很大一部分份额给了汽车，一辆车平均能拿到一到两万元补贴——对一辆十万元左右的车来说相当于打八折，也就给厂商留出了更大的降价空间。
代价出现在毛利上。他说，一季度比亚迪有些车型降价34%，头部车企的平均毛利率从15%掉到9%；袁莉追问了一句，确认这是毛利而不是净利，而特斯拉的毛利率在30%到40%之间。掉到9%之后，二三线品牌的单车亏损继续拉大，蔚来一季度财报巨亏。
比亚迪自己也在承受。它一季度的存货金额从上年同期的987亿元涨到1543亿元，暴涨56.28%；经营活动的现金流下降21%；周转天数从过去的二十天增加到最多九十天，并且连续五个季度抬升。李厚辰的解释很短：卖不出去，国内没有那么多市场来买这么多库存车。
他说它像恒大，指的是规模疯狂扩张、经销数据有水分、高负债经营，行业见顶之后现金流很快萎缩。他同时留出了比亚迪可以反驳的空间——其他国家的车企负债率也不低——但补充说，那些企业从没有这样极速地扩张产能。至于会不会重演房地产的结局，他判断不会那么剧烈：房地产是国家主动刺破的泡沫，新能源汽车这边，国家还在投信贷资金、还在用以旧换新帮着去库存。
谁在从财政里把钱抽走
袁莉说，新三样和新质生产力能不能把中国经济从疲软中带出来，她问过的每一个投资人、企业家都回答不能，没有一个例外；李厚辰自己的回答也是不能。出口常被当作这套模式的证明，他却认为它没有那么如鱼得水。比亚迪2024年的出口销量不到总销量的10%，九成以上仍然依托国内市场；而在它排名靠前的出口市场里，除墨西哥之外几乎都已设限——2025年的第一大出口市场比利时属于欧盟，欧盟已实施关税控制；第三名巴西与中国关系很好，却对中国的新能源汽车甚至光伏采取了高额反倾销措施。日本车企的海外销量远大于国内，中国却是在出口占比不到一成时就遭遇了同样的限制。
原因在他看来不复杂：中国的补贴和别国的补贴不是一回事。“我们这个补贴从新能源开始一直到最后出海，没放过任何一个环节，从头补到尾。其他国家，一般就是在终端补消费者。其他国家既没这个能力，没这个钱，也没有能力立法去补到这个地步。”他不认为别国的限制是双标或者诬蔑——按他的判断，中国是真的在倾销，别国不会放任这种方式占领市场。
补贴的账最终落到财政上。他提到一个反常现象：GDP能涨百分之五点几，税收却每年跌百分之三点几。他自己随即给这个对比打了折扣——最自然的解释是GDP肯定有水分；但他说，在有水分的情况之下，这样的税收跌幅也是过去没出现过的。出口退税占税收的比重已经从过去的9%涨到11%——出口越亮眼，对税收的拖累越大；去年下半年，光伏的出口退税已经从全额退降到退50%左右。另一条拖累来自价格：增值税按总价计算，而PPI每月2%到3%地跌，两年下来即便规模不变，应税金额也可能缩减十几到20%。
就业上的外溢同样不够。光伏全国就业人口大概400万，新能源连炼钢加在一起约3200万；而房地产随便拿出一个环节——建筑、基建、装修、房产中介——都在1000万以上，整条产业链是新能源的三倍左右。
更难堪的是大而不富。中国光伏基本占领了全球市场，但2024年64家上市光伏公司合计利润是负297亿元，一年前还是1049亿元；仅这些公司去年就裁员二十多万人。比亚迪呈现的是另一种形态：“比亚迪过去5年从政府拿到的钱和它过去5年净利润是差不多的，比亚迪过去5年净利润加在一起是940亿，它从政府拿到现金补贴是860亿。”袁莉接了一句：如果没有政府补贴，那就几乎没有。
也是在这个对照里，他对被认为落后的老三样评价更高。袁莉提到，一季度新三样出口总额3431亿元，只占出口总额的大概5.5%。李厚辰同意从劳动密集转向技术密集的说法，也承认刀片电池、动能回收确有工艺优势，但不同意把它称作优化升级：服装、家电、家具规模更大，主要靠私企、台商和外企，用的是本土的劳动力禀赋。“它对财政没有负担，没有巨大的贸易逆差，不容易发生贸易争端。外汇储备也有，税收也好，也拉动就业。从经济来讲，老三样是很健康的，虽然你觉得它不高级，但它很健康。”
不改革，就只能等一个魔法
政府为什么如此看重新质生产力？李厚辰不认为这与当年造原子弹、放卫星相似，他更愿意把它读成一次孤注一掷。人民日报把新质生产力解释为以全要素生产率大幅提升为核心标志的跃迁；在他看来，这说明政府已经看明白两件事：加杠杆的路走不通了，房地产涨价去库存之后居民债务几乎到顶；靠基建也不可能，现在每产出1%的GDP，需要相当于GDP8%的固定资产投资来拉动。
剩下两条路。一条是政治和经济体制改革，释放市场活力，他认为他们肯定不愿意；另一条是突然出现一种魔法般的新技术。“我觉得新质生产力是最后赌一把，在不进行政治和经济体制改革情况之下，靠技术的加持填补经济效率过低的问题，让体制能够延续下去。”他补充了一个背景数字：中国的全要素生产率在2013到2023年间是下跌的。
AI在这场赌注里的位置最微妙。李厚辰认为它对生产力确实有帮助，而且已经发生：软件迭代在加快，药企与蛋白质相关的早期研发也有AI介入；至于国内，他用的是推测的说法，他相信监控领域也已大规模应用。
真正没有人算的是另一笔账。他说，习近平四月底或五月做过一份关于AI的重要报告，他从头看到尾，没有一句提到AI可能对就业造成的影响；他说他也没有在官方和媒体上见到关于这件事的严肃讨论。他引述人工智能公司Anthropic执行长的说法：未来五年一半入门白领工作岗位消失，失业率至少上升20%。
他更愿意用已经发生的事作基准——宝洁以数字化和自动化为由，宣布裁减7000个非制造业岗位，占其全球该类岗位的15%。他认为被替代的多是营销、设计这类初级职位，而在利润更薄、挣扎在生存边缘的中国中小企业，这种裁员冲动只会比宝洁更剧烈。他据此做了一次自称是瞎算、按最保守方式计算的推演：中国城市劳动者约4.7亿，假设一半是脑力劳动者，减去八千万吃财政饭的人，剩下约1.7亿，15%就是两三千万人；而中国每年还有1200万应届毕业生进入劳动力市场。
袁莉说，她见的每一个办公司的人都在用AI，理由是降本增效，接着就是裁员；而被裁的人更难找到工作，这在企业看来不是他们能考虑的事。“我感觉现在像一个政治运动，使劲地推动AI，但完全不管有的人会失业的后果。这些遭罪的人好像不在他们的考虑范围之内。”她问李厚辰，这么说是否公平。
“80%公平。那20%是他们今年确实出了一个新政策，新毕业生找不到工作，可以纳入低保。”失业救济金要求你先失业，刚毕业没工作的人领不了；低保发得更少，很多地方接近一千元。而他随即说，对很多地方财政来说，现在还能发出这笔钱真是见了鬼了。
最乐观的设想也在这里被否掉。有人期待AI最终带来全民基本收入，李厚辰认为中国一定是全世界最后发UBI的国家之一——袁莉在这里引述习近平说过不养懒人。问到普通人能得到什么，他先说更便宜的车，随后是一句更直白的话：“其实说实话我特别不乐观，我不觉得普通人能从里面得到什么。”
供给侧结构改革的目标被他拿出来重读了一遍：第一大目标是积极稳妥化解产能过剩，围绕它做了十年，产能过剩比之前还厉害；另一条是防范化解金融风险，如今是债务风险；2015年末提出化解房地产库存，到今年一季度库存又是历史新高。
库存多，产能过剩，甚至产生金融风险这些问题是内生于中国政治和经济制度里边的。它像点石成金之手，摸哪个领域，哪个领域就产能过剩。
回到袁莉在开头提出的问题：那些钱到哪儿去了。按李厚辰给出的这条线索，它们并没有消失在某一次判断失误里——三个省同时去抢一家八年造不出车的公司，恰恰是这套激励结构正常运转时该有的样子。他反复说，这三个领域本身不坏，甚至对人类的未来相当关键，问题出在搞法上：“这相当于把一个好的事情往坏了搞。”而在这套搞法里，被摸到的领域越有前途，最后堆出来的过剩就越贵。