来源不明白播客第151期
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史宗瀚算过一笔账。他说中国的基本失业救济大约相当于每人每月两百美元；至于有多少人会需要它，他和一些投行推算过：如果140%的关税一直维持下去，出口部门大概会有四百万到六百万人失业。按每月两百美元计，几百亿元人民币就能覆盖这些人一年的基本生活成本。他给出的结论是：“一年的基本生活成本，对中国政府来说负担并不是特别重。”把几千家甚至几万家出口企业倒闭的后果一起放进财政体系，比例同样不惊人——“只是财政收入的百分之一点多，并不是很大，多发一些债就可以完全覆盖”。
这期不明白播客2025年5月播出，主持人袁莉把问题提给加州大学圣地亚哥分校教授史宗瀚：在沉重的地方债背景下，中国经济能否承受贸易战的打击。节目开场给出的背景是，美国对中国的关税税率在4月一度提高至145%，日内瓦谈判之后仍维持在至少30%；史宗瀚上面那笔账算的则是140%这一档。他的回答是短期能。更值得读的是他解释为什么能扛住的过程——中国财政之所以打不痛，恰恰因为它多年来对出口部门收税极少、对失业者支付极少，也不必向任何选民交代。于是这场谈话追问的其实不是国家扛不扛得住关税，而是这份扛得住由谁支付。
关税打不痛的，是一张早就设计好的税表
史宗瀚长期研究中国财政政策与高层政治。他判断，“川普政府的官员可能真的是没有做好足够的准备来研究中国的整个财政体系”。他给出的关键数字是：中国对工业制造品的实际税率大概只有3%到4%，而财政的主要税源是服务业企业和房地产企业，农业的税率甚至可能比工业更高。
这不是一次性的优惠，而是多年出口退税和各类补助累积出来的结构。按这个结构，出口企业本来就不是中央税收的重要来源，就算几千家破产，中央损失的部分也有限。企业倒闭的另一项成本是失业救济，而中国的失业福利水平，用袁莉的话说，“我们可以叫基本到不能再基本”。
所以那个百分之一点多才算得出来。真正贵的不是失业，而是维持增长目标：企业倒闭会拉低增速，政府为了守住5%，要靠基础设施投资和各类刺激补上，主要依赖银行贷款。中办和国办提出城市更新之后，金融监管部门随即推出配套政策，而按他的说法，公园和高铁都会继续修。他还提到，中期为维持增速可能需要约百分之一点多的债务上升，而中央今年的预算已经把多支出三万多亿元算了进去。
被问到这些工程能不能算真正的产出，史宗瀚没有接下这个说法：“GDP就是GDP，但是效率比较低。”代价记在另一栏——债务继续增加。他把这一栏归结到增长目标上：政府不想让GDP增长速度缓慢，而在他看来，“这样做确实有点疯狂”。因为就算关税从最高点退下来，对美国进口商而言，税率也已经从以前基本没有税变成大约50%，比第一轮贸易战之前重得多。
关税降下来之后，他对增速影响的估计是大约0.5%。这算大还是小，他把它换成钱：中国GDP是一百三、四十万亿元的规模，1%就是一点三万亿，关税的影响接近一万亿元。财政吸收得了，账要记到别处。袁莉给这套算法配的一句概括是：“中国老百姓住在非常整齐优美的城市里面，但是可能口袋里的钱会越来越少。”
没有选民，也没有债主的一方
第一回合谁占了上风？史宗瀚的判断很干脆：主要是美国让步。“美国首先把关税率提得那么高，所以要打的是美国，要停战的也是美国。”在他看来这不合谈判的常识：“政治学、经济学早都知道，如果要有一个可信的谈判基础，那就千万不要那么快让步”，而特朗普的方式是先把要求提到最高，再突然让步。
不对称首先在准备上。他说中国从2018年第一轮关税之后就开始鼓励企业到东南亚、墨西哥和南美设厂，把出口的出发地分散开；地方债的置换也不是还债，而是把高息债换成低息债，先减一点地方财政的压力。因为有这些准备，他认为2025年中国政府问题不大；如果到2026年关税还是这么高，财政上才可能开始出现问题。
美方受到的约束则具体而临近。他引述特朗普说过的一句话——“你不需要三十个娃娃，两个就可以”——再把它放回日历上：真到圣诞节，美国家庭没有娃娃，“这在政治上维持不下去”。节目中还重新提起他在CNN说过的一个判断：中国在贸易战中最大的优势，是习近平不必面对选民和民调。他基本同意，并补上第二个理由：中国也没有太大的金融压力。
这个对照可以推到债券市场。美国政府同样可以发天量的债去补贴进口商或消费者，但美国国债的回报利率已经开始上升，投资者开始害怕债务规模；中国的情况不同——债权人是政府，债务人也是政府，国有银行还会继续买。他还提到资本管制，以及在民意这一端没有选举、媒体由党控制。
这台机器有自己的算法。他解释，短期不会出现通货膨胀，因为产量太大；由此产生的通缩压力反过来让政府可以继续发债，而钱继续流向生产端。他没有把这说成免费的：货币量越来越大，人民币其实应该贬值，“当然最后的债权人是中国的老百姓，因为他们持有的是人民币”。压力不向上传导，就只能向下沉。
失业的人不算失业人口
向下沉到哪里？节目里提出的问题是，贸易战引发的失业潮，社会稳定机制扛不扛得住。史宗瀚说短期内不会出现大的社会运动，理由有两个。第一是压制能力，他说“它的镇压的能力在国内还是比较绝对的，包括在社交媒体上”。
第二个理由更冷。他说很多工人、特别是年轻工人已经绝望，“很多都是躺平，偶尔起来去工作几天，然后再去玩游戏，玩几天这种生活方式”；在这种状态下，政府每人发一千元人民币，在他的描述里就已经算不错的安排。统计上的缺口由袁莉补出：受冲击最大的农民工“他们从农村出来，是不算在失业人口里的”，而且常常拿不到那笔钱。
他承认政府对这批人紧张，但认为政府有办法：会派居委会一类的维稳队伍下去。他随后指出一个对政府有利的地理巧合——受贸易战影响最大的省份，往往也是财政最稳的省份，比如广东；江苏和浙江债务较大，但一直富裕，拿钱出来发给失业群体的能力应该有。他更担心江西和广西：债务量高，对美出口多，同时是农民工的输出地。
维稳本身也要花钱。史宗瀚说，一些县级和区级政府已经没钱了——智慧城市项目装的大量监控摄像头并不免费，很多地方已经无力维持。而按袁莉的说法，在浙江、江苏打工的人多半来自河南、四川、广西，失业之后只能回家；他们能不能被维稳住，取决于输出地政府有没有钱养那支队伍。
钱不够的时候会怎样。被问到是不是要相信中国政府的能力，他纠正了这个提法：不是能力，是官本位。“就算公安的工资被扣了一些，但是如果不去镇压，他们的乌纱帽就没有了。”镇压因此不完全依赖预算，但预算的窟窿仍然要有人补，而按他描述的机制，补上来的方式通常是让地方继续借钱。
每一次冲击，都变成一笔新的地方债
2023年史宗瀚在同一档节目谈过地方债，当时的数字在这期里被重新提起：中央加地方的债务规模是GDP的90%到110%，地方政府每年三分之一的税收要用来付息，还不含本金。这次他给的更新是：查过新数据之后，地方债总额应该已达GDP的120%到130%。两个数字口径不同，一个是全国政府债务，一个只是地方，他没有把它们并列比较。
中央近两年发行特别国债置换高息地方债，压力在边缘上减了一点。但按他的说法，总量太大，利息负担并没有被解决多少；土地那一头还在下滑，一线城市的土地收入也弱，对地方财政影响很大。
更结构性的判断来自他和合作者的一篇新论文。他说，地方一旦出现突然的财政压力，中央往往不愿意足额转移资源，而是要求地方举债自行解决。他们用水灾作为工具变量：按制度，应急部门和财政部应当拨付足够的救灾开支，实际上资源没有转下去，地方只能自己去借。“基本上任何的冲击都是这样。”
城市更新是同一逻辑的新版本，他一句话就说完了：“中央让地方去盖新的公园，要钱就地方政府自己去借。”包袱因此不会消失，只会在每一轮新政策里再加一层，而每一项新政策也都因为财政问题打折扣。
不过他没有把这条机制写成没有例外。中央现在要求地方压缩开支，而地方如果真出现社会福利或维稳方面的需要，中央愿不愿意把钱转下去，他说这是现在还不知道的，“但我估计应该会有”。他给出的先例是2020年：疫情让整个财政体系崩盘，上半年支出非常困难、工资也发不出去，到了年底，中央转了几万亿缓和地方政府的压力。按他的推断，压力太大的时候，中央也会多发一些特别债再发给地方政府。
财政困难还催生了别的做法。袁莉提到外省公安跨省把企业家抓回去要钱的远洋捕捞，以及非税收入增加；他的回应保留了两层——按规定是要禁止的，但事实上还会有。
这些判断建立在越来越不透明的数据上。节目中列举了两件事：江苏停止发布2025年初的税收数据；经济学家高善文因为说过去几年实际增长率可能只有2%被禁言。史宗瀚转向可以绕开官方口径的办法：卫星拍到的灯光、火车与卡车流量一类的大数据，很多对冲基金专门使用这类指标，所以“整个的经济增长速度很难编出一个太大的谎言”；发债必须公开，把信息全部爬下来也很难造假。
有一种看法他并不接受。节目中转述说，那大概出自许成钢：税收收入最真实，因为收进来的钱一定要真实。他的反驳很具体——地方有税收指标，有时候会要求企业把明年甚至后年的税先交上来应付上级，事后再还给企业。
过紧日子怎样反过来压住经济
收入端收缩之后，地方开始压支出。他对新规定的描述本身是模糊的：地方开支不断压缩，“现在又发了一个新的规定，比如不能开会什么的”；袁莉接着补了一条：“不能去租酒店做办公室”。他随即指出被忽略的一面：“他们开会的地点经常是地方政府自己的企业或者事业，那些收入是维持地方事业单位人员的生活费、工资”。禁掉这些活动，编外人员可能因此失业，紧缩于是制造出更大的下行压力。
他说持异议的不只他一个——国内很多经济学家也认为这不是对的经济政策，因为中央和地方政府本身就是中国国内相当大的消费者，不断压缩它们的消费，整体消费量也会跟着下降。袁莉把这套紧缩对应到《人民日报》的说法：“大家要过紧日子”。
他自己开过药方。节目中引述了他2024年11月那篇文章里的建议：最有效的是一次性补发拖欠公务员的全部工资，并向低收入家庭增加转移支付；更稳妥、刺激较弱的版本，是中央发行六万亿元国债削减最困难地区的融资平台债务，再用四万亿元补发欠薪或直接发给家庭。问题因此变成：为什么不采纳。
他的回答从一个政治学上的困惑开始：公务员本来就是自己人，“他们没钱你也不好，那为什么不给他发足够的工资？”他的解释是，高层认为最大的问题是中美竞争，资源因此被大量投入芯片一类被卡脖子的领域。他没有停在这里，而是补了一句边界：即便目标就是让老百姓过上好日子，“并不应该把所有资源都投进生产，也应该平衡一下消费”，否则连这个目标本身也更难达到，而且会引来国际上的反弹。他承认中国培养出的一批科学与IT精英是世界一流的，但这群人在总人口中比例极小：“但是中国还有90%多的老百姓，他们怎么办？”
更根本的矛盾在节目里被这样提出：一个社会主义国家，灾后不愿意向地方转移支付，老百姓过不下去也不愿意发钱，这些其实是非常市场导向的做法。他的回答把目标重新定义——中国政府和当年的苏联一样，最重要的目标是与资本主义、帝国主义的斗争，而不是抵达共产主义；先打赢，再谈共同富裕。他随即降低了这个解释的确定性：竞争也有外部来源，奥巴马时期的太平洋战略之后双方已经竞争起来，不只是某位领导人认定了对手。
同一套优先级已经写进大学招生。他说最近和中国几所大学的高层有过交流，不便说是哪一所：原本人文社会科学较强的学校，正在压缩人文社科招生，转向理工科。他的评价是：“我觉得这是完全错误的。”理由是就业结构——美国AI应用冲击最大的恰恰是计算机科学的就业，而中国真正缺的是劳动密集的服务业。他用2000年到2010年的北京作参照：餐馆和酒吧满街，教育辅导行业吸纳了大量人文社科毕业生。
产品是好的，市场却封顶了
如果发达国家普遍设起关税，中国把出口转向拉美和非洲够不够？他的答案是不够：那些市场的消费量非常有限，即使全部拿下，仍会剩下相当大的过剩。他也说明政府对此并非没有打算——它愿意牺牲一部分劳动密集行业，让它们转移到柬埔寨、越南，或者干脆倒闭，视之为正常的转移。
在这里他提出了一个刺眼的类比，同时亲手给它划了边界：
苏联化的意思就是当年苏联产量很大，但是没有市场，卖不出去，它的问题是因为产品很烂，没人愿意去买。中国的产品是好的，但是因为各种各样的关税和限制让可以买中国产品的需求量也是有限的。
原因不同，结果可以相同：需求触到上限之后继续增产，多出来的产量就是浪费。他说有的行业已经在这个状态里，比如太阳能板，不断过剩，利润非常薄。
账单接着进入银行。他提到最近有电动车企业较大规模倒闭，每一波生产者倒闭都会产生不良贷款；中国金融体系消化不良资产有几十年经验，但办法在他看来并不理想——“基本上就是把不良资产都兑进国有资产管理公司，然后就不管了”。链条的另一端是继续印钱：他说中国的货币量是全世界最大的，而且还在增加，并用了不确定的说法，称目前好像已经相当于美国和欧洲加起来的总量。
需求端的信号出现在最贵的柜台上。奢侈品销售大幅下滑，袁莉的形容是跌得一塌糊涂，他重复了这个说法。经济学家常说老百姓存款不断增加，他的回应有保留：“我相信小部分人确实很有钱，但是他们的消费能力比较有限，一两个人能购买多少？”至于其他人，收入或收入预期下降之后，就不愿意也没有能力消费。
他给的时间点是2026年。短期内中国经济比美国更有韧性，但明年关税仍在，即使谈判成功也可能停在20%到30%，不会归零；出口企业倒闭之外，企业家买房和消费的意愿同样在下降，个人贷款一类的松动只有一次性效果。
那么普通人在这场胜负里的位置在哪里。他的回答是“输和赢其实对普通人来说没有太大的关系”：两边真正需要的都是税率越低越好——美国的消费者面对涨价，中国这边则要承受经济上的冲击。
谈话临近结束时，他被问到最关注哪些数据、最担忧什么。他没有回到任何一个数据：“最担忧的还是一般老百姓的状况，特别是农民工。”农村的日子没有大的改善，有些还比较悲惨，而政策还在不断要求压缩；他认为这对中长期发展有很大的负面影响，并且给出了一个已经出现的后果——“现在生育率那么低是其中的一个后果”。开篇那笔百分之一点多的账，落点就在这里：在国家的账本上，它是一个可以忽略的尾数；对被算进这个尾数的人，它就是每月两百美元的全部。