来源不明白播客第164期
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浙江绍兴一个企业家的家人几乎全部被以黑社会的名义抓走，外面只剩下他一个。他找到伍雷时能拿出的钱是三十万，伍雷说自己还是安排了一二十名律师过去。据伍雷讲述，绍兴当地公安局长随后找到这个人，让他把律师全部辞退，说这样可以给他轻判、放他一马。他没有再和伍雷商量，辞退了律师。第二天，公安局把他家几个远房亲戚也抓了起来。
绍兴公安局是一栋七层大楼。他从七楼跳了下去。伍雷说，这件事他是隔了很多天才知道的，消息由退出案子的律师带回来；整个案子他没有收过这个人一分钱，事情大约发生在2020年。
这是伍雷在不明白播客第164期里讲的一个旧案，而节目要谈的是今年的事：几个月里，多名民营企业家接连非正常死亡。伍雷是中国知名的刑辩律师，据节目介绍，他在2019年被吊销执照，此后仍在幕后为民营企业家出谋划策。他给出的解释几乎全部来自自己经手的案卷和会见——一间据他说四壁铺满海绵的房间，一个从五万被一路打上去的行贿数额，一个随时可以被拿去当筹码的家庭。这场谈话真正的问题因此不是企业家干不干净，而是当一道程序里没有律师、口供可以被生产出来时，死亡为什么会变成当事人自己算出来的一步棋。
“我当然不吃惊”
节目开头，袁莉列了一份时间表：4月16日，金点子纺织公司创始人毕光军在家中离世；6月2日，杭州西子电梯董事长刘文超坠楼身亡；7月17日，广东亮家居创始人曾玉洲坠楼；7月27日，北京居然之家董事长汪林鹏坠楼。她还提到，今年1至7月已有至少十九位上市公司的实际控制人、董事长或高管被以留置措施调查，汪林鹏被留置过三次，最后一次解除留置四天后坠楼。
伍雷对这份名单的第一反应是：“我当然不吃惊。”他说，按他的职业经历，这类事情在中国几十年来每天都在发生：有人被打死，有人蒙冤几十年，甚至有人被执行了死刑。真正让他意外的是另一头——“对公众在这个问题上特别吃惊，我反而是特别吃惊。”
他这样说的底气来自案源结构。他说自己和团队六成以上的时间和精力用在为民营企业家提供法律服务，包括被捕后的辩护和蒙冤后的申诉，理由很直接：企业家有支付能力；剩下的时间办穷人的案子和政治犯的案子。他把这套做法叫作“杀富济贫”，还替它找过一个正当性：企业家风光的时候感受不到法治环境对自己的重要性，交一笔律师费，等于为自己的认知买单。
他见到这些人的时刻，几乎都在他们出事之后。问题因此变成：出事之后，他们被送进了什么地方。
他描述的那间留置室
按伍雷的说法，留置的前身是中共纪律体系里的双规——在规定的时间、规定的地点交代问题；后来它成为一项正式措施，由地方监察委作出。他不认为讨论它在法律上应该是什么有意义，因为“这条规定已经被毫无限制的滥用了”。
在他看来，留置最要害的地方不在时限，而在律师。他说，法律程序都包含律师参与这一环，无论共产党还是国民党，抓了人总要让律师会见；而留置期间，所有律师都见不到自己的当事人。他因此拒绝把它称为法律程序：“如果称它为法律程序，我认为侮辱了法律这两个字，我们完全可以称之为一种绑匪程序。”
时限在他的经验里同样是空的。他说三个月到期，换一条法律规定就能把人转到看守所，看守所期满再重新留置一次，“这是完全违法的，但是没有制约。事实上也很少有人敢反抗。”
关押的地方，他描述得很具体：“我们可以大体上形容是一个3到5平方米的酒店单间，但是可能没有床，四周全是海绵垫子，防止自杀。”铁门铁窗，只有简易的自来水和蹲便器，一块木板放在那里，看不到阳光。按规定，留置本应比看守所的拘留和逮捕更轻，但他说这十年建起来的留置中心，条件还不如看守所。
至于里面发生什么，他给出的是当事人向他转述的内容：饥饿、不许睡觉、殴打、不能刷牙、见不到阳光，企业家、官员和政治犯在这一点上待遇一致。这些指控出自辩护人之口，没有独立核实的渠道，那些房间是否如他所说，本文同样无从证实。但按他的描述，防自杀这件事在人被送进去之前就已经被考虑过了：四壁铺满海绵，据他说，正是为此。
原罪之说与一碟咸菜
袁莉把一个流行的说法摆到他面前：企业家发的是不义之财，成功靠贿赂官员，被整治不值得同情。伍雷说他理解这种社会心理，因为大家生活都很艰难，有钱人和官员看上去一定是坏人；但他认为从法律上讲这完全错误。
他借用吴思的说法解释：中国的民营企业家是分层的，市场也是分层的。矿产这类行业与权力紧密结合，而像金利来、农夫山泉、安踏所在的行业，权力既不能帮它开拓市场，也不能给它资源。他接触过的很多人是从卖小鸡、卖小猪崽开始的，骑自行车、开摩托车，省吃俭用。他也没有把这句话说满：“我有一分证据说一分话，我不敢说全部，但中国非常多的企业家是干净的，他们是用自己的聪明、勤奋、才华来创造了自己的财富。”
送礼的问题他没有回避。开一家餐厅或酒店批不下执照，让手下花两千块钱送礼，他说有可能；但送礼未必能让人致富。袁莉接了一句：消防总是过不去，不送钱就过不去。他说那是被逼的。更常见的情形是老板本人并不知情——分包公司从利润里拿出五十万去送礼，“大家都知道上面那个老总很正直，但是我为了完成我的任务偷偷去送礼，他可能完全不知道，这就是中国逻辑啊！”
他讲得最久的是山西吕梁一个身家十亿的企业家。他说这个人在看守所被打断了肋条、打伤了眼角，而隔着会见室向他要的东西是：“李律师，你给我搞一点咸菜吃。”在他复述的对话里，当事人对他的称呼是李律师；他说，看守所故意不给他们放盐。这个人曾经发誓要为村里每一个人建一座别墅，房子真的建成了，交工的时候他被抓了进去。他女儿在英国留学，交不起学费，精神恍惚，后来天天在中国驻英国大使馆门前举牌子：救救我爸爸，救救我妈妈。
在他的叙述里，这些人的问题不是贪，而是不知道自己站在什么地方。他说他们想的是产业报国、成就自己，是“那种朴素的、没有认知的那种报国感”。他多年前提出过一个救生圈计划——企业还安全的时候预留一笔钱，出事后用来救人——从来没有成立过，因为企业家在顺境里不相信这些事会落到自己头上，觉得自己和省委书记、市委书记都是哥们；等到出事，“100亿的企业家拿不出一分钱来拯救他”。
政治斗争只是原因之一
袁莉顺着湖北的例子问，这是不是就是他们的政治斗争、权力斗争。伍雷当场把这个概括往回收：“我要强调，政治斗争只是这类案件的一个原因，还有很多其它情况。”
他举了山西吕梁：公安局长新上任，按惯例大家要送钱，数目按资产规模来，一般两三百万；有一个企业家只送了五十万，理由是两人早就相熟。局长的回答是“你看不起我，你这是黑社会”。伍雷由此认为，在中国没有办法研究一个企业家究竟为什么被双规、被留置、被冤枉，一个公安局长就足以决定这件事。
他给出的时间线也不是政治独有的。他说民营企业家这个概念九十年代之后才成立，相关的冤案和抓捕从那时开始；2000年以后互联网让最好的企业家的盈利完全超出想象，而当局认为国有经济已经足够大，不需要企业家了。另一个变量是财政：2018、2019年前后很多地方财政已经完蛋，各地的远洋捕捞随之发生，疫情之后仅仅因为经济原因，抓捕数量也上来了。
孙大午案在他看来是一道分水岭。他说孙大午是白手起家的农民，有朴素的正义感，企业资产在五十亿到一百亿之间，同情自由派但并没有反对中共，和地方关系大体不错；后来被用作指控依据的负债，是农民把玉米和小麦放在他那里涨利息。伍雷认为孙大午真正获罪的原因是没有表示忠心和服从，并把当局的选择标准概括成一句话：“什么时候我党会把你定点灭掉，是看三性：你的影响力，你的组织性，你的行动力。”
孙大午、任志强、吴小晖都被判了十八年。伍雷给出的解释是他和同行反复分析后的推测：一个人过了五十到六十岁，十八年基本上就是让他死在监狱里。袁莉补充说，和孙大午一起被捕的还有家人和高管共二十四人；至于代价，她给出的是一个自己也没有说定的区间——政府后来“好像就花了一个亿还是几个亿”，就把整个公司接管了。伍雷连接管这个词也不接受，他说那只是为了好听一点：“就是抢了，真的就是抢了，特警和武警去抢了。”他说那些天他几乎每天都去，去了几十次。
他说从孙大午案开始，中国的民营企业家由悄悄地跑变成大踏步往外跑。此后的场面在他嘴里是双层的，而他把话限定在自己和团队接触到的那一层人身上：“我了解的中国企业家，不仅仅是我了解的中国企业家，我们整个律师团队了解的中国最优秀的企业家，每一个人都是高喊着‘我要加大投资，响应总书记号召，我要做3年规划、5年规划！’但是每一个人私底下都是卖企业，快跑。”
一个数额是怎么长出来的
袁莉后来把两条线索并成一个问题：这类针对企业家的案件，究竟是经济因素更大，还是政治意志更大。伍雷没有接受这个二分：“我要强调的是，在中国，政治和经济是完全分不开的。”他接着讲的两组例子也确实分不开——一组的起点是地方财政，另一组的起点是上层的人事斗争，而两组用的是同一套取证手段。
先看钱这一头。伍雷说，他老家山东现在抓互联网创业者已经抓疯了，因为每一个创业者能给当地带来十亿、几十亿的贡献；一个一年财政收入才一亿多的县，抓来这样一个人，十年的财政就不用愁。他说江苏盐城抓了一个四百亿的案子，而盐城当地本来没有多少财政收入。
被抓的人在法庭上说过话。福建福清的林峰被以打黑除恶判了二十五年，据伍雷转述，他哭着说自己没有罪，还说：“共产党你们用我的时候，你们说我是企业家，你们不用我的时候，你们就说我是黑社会。”另一个案子是山东大学几名创业者在山东德州以传销罪被宣判，伍雷说公安立案是在两年之前，当时账上才有几个亿，一直等到账上十个亿的时候才收网。他说这类案子他能讲一天一夜，都是真名真姓，但不敢讲得太清楚，因为担心当局报复还在监狱里的当事人。
当案子的起点是政治斗争时，需要的东西就变了：需要一个数额。伍雷描述的模式是，要拿掉一个即将升迁的高官，就去抓他任内的企业家，让他们承认送过一千万或两千万。问题是行贿指控需要证据链——钱从哪里来、从哪个银行提取、怎么送过去、用麻袋还是垃圾袋、坐什么交通工具。他说很多企业家于是自己编造这些细节，有人特意挑一个自己人在美国的日期，说那天在北京的饭店行贿。
数额本身也是打出来的。他说到一位江西企业家被吊在梁上，被追问送给当地一位副市长多少钱：先说五万，挨打；改口五十万，还是挨打；说到五百万，仍然挨打；最后说两千五百万到四千万。据他讲述，最后是下来的检察长喊了停：“算了算了，别打了，他根本没这么多钱，2000万没有。”
找不到钱还有别的办法。据伍雷讲述，办案人员会转而追问股权——你是不是说过要给这位领导百分之二十的股份？不承认就抓你女儿，再不承认就抓你妻子，哪怕她正在北京的医院里治癌症，再不行就把警车开到你儿子的高中去。他说人可以扛住打，扛不住这个；笔录最后做成了，两千万受贿成立。
他把这套东西称为这十年来最新的普遍模式，从河北沧州到山西吕梁到湖北都是如此。但他并没有把所有当事人都说成清白：“当然我并不是说他们一定都是干净的，我只能根据案卷说话。”他也留出了例外，比如他亲自办过的蔡达标案，起因是股东之间的内斗，与政治无关。
袁莉问，在北上广或江浙沪这些地方，法治环境是不是好一些。他给出的答案与常识相反：在他看来，江浙闽粤一带的司法更落后、更腐败、手段更残暴，因为那里可以吞下的数额更大。这一段他自己加了限定：“但是这些话，当然我不是社会学家，我不是统计学家，我是律师的感受，我有很多真实的案例。”
赐死、死谏与最后一步棋
在这样一道程序里，一个律师还能做什么？伍雷说，人被双规、被留置之后他到不了现场，就安排人发传真：
给当地市委、市政府、纪委，给每一个公安局派出所发传真，说某某企业家是我的当事人，你不能打他，不能骂他，不能饿他，如果你胆敢打他，早晚有一天我要给你捅到CCTV焦点访谈。我当然是吓唬他。焦点访谈永远不会管我们。
他说，对方看见一个不要命的人把传真和微博发得满天飞，多半不敢再动手，只是不让人动弹；而人不被打，就不会说假话。他自称有六成的成功率，但成功的定义要按这套环境来读：“像张德武这样的已经起诉到法院的黑社会案，最后退回了，撤诉了，前后搞个三五年、五六年，这已经是大获全胜了，这就算我们胜利了，财产保留住了。”
他对整体前景没有留余地。他说这两年当事人的胆子越来越小，管制严重到发一条微博警察就会打电话，司法这条路已经堵死；他把话说到这个程度：“现在不是讨论司法好不好的问题，而是讨论司法有没有的问题。”即便如此，他仍坚持只要中国没有宣布法律完蛋，律师就要按伦理去救当事人，并留下一句“伸冤不公开，冤死也活该”。
这就是他解释企业家之死的起点。他没有把这些死亡说成崩溃或绝望，而是搬出两个中国古代的传统：赐死与死谏。在他看来，“这两个传统实际上都是当事人博弈的最后结果，是他认为能获得最大利益的方式”——一个被赐死的人和一个死谏的人，能够拿到的最大利益是保全家人。
回到汪林鹏，他说这个人三个月瘦了二十斤，在留置环境下求生不能、求死不得。他把这种痛苦与709案相提并论：据他转述，王全璋告诉他那一刻就想死，谁能让他死，他一定感谢。伍雷由此推断，汪林鹏不是出来才想死的，人在里面就已经想死，出来之后才终于有了机会，而且一定答应了对方很多事情。
这段推断在节目里当场被拦了一次。伍雷说这个案子大概率与湖北一位前主要官员有关，袁莉立刻接上：“有可能有关，我们没有证据。”伍雷同意：“对。我们只能猜。”他随后说的仍然是推测——被放出来意味着办案方的目的已经达到，也就是当事人自污认罪；他认为一定有遗书，会被第一时间收走；家人留在里面相当于人质，所以死亡本身也是一次交换。
这套算法伍雷没有用在绍兴那个人身上。讲到那一案时，他两次给出的是另一种解释：那个人想不开了。第二次他说得更完整：“他就想不开，他就觉得对不起他家人，凑30万不容易。”据他描述，那个人认为自己被骗了，认为责任在自己身上；伍雷不同意最后这一点，他说责任不归他。
他说自己后来非常恨——“你死都不怕，为什么不再联系我，我们再想办法呀。人你要活着，我们还可以再杀回去啊！”这句话是他在事情过去很多天之后说的，说给一个已经听不见的人。