来源不明白播客第192期
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- 不明白播客第192期《不明白Talkshow：严歌苓、查建英谈《芳华》、文革以及年轻人为何越来越左？》
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据袁莉在节目开头介绍，《芳华》最近又重新火了起来——一部七年前拍的电影，起点不在院线，而在B站：一个电影解说博主做了三期、总共一个多小时的视频，用政治解密的语言重讲文工团的故事：那群官宦子弟最后赢得了全面胜利，资源和时代红利全部占尽；据袁莉说，三期视频应该有几百万的浏览量。更进一步的暗示是，扮演男主角刘峰的黄轩长得像四人帮成员王洪文，解说者用“我只能提示到这里了”的语气把话停在半空。到现在，黄轩社交媒体的评论区里仍有很多人在打哑谜。
小说原著作者、电影编剧严歌苓只看了一集半就没再看下去。她觉得那有点离题万丈，是一个比较荒唐的解释，并给出一个作者能给的最直接的反驳：“像对文革这么仇恨的人，例如我自己，我不可能去用文革这样的一个隐喻来写我的小说。”
不过这场谈话真正留下的问题，不是一部作品被读错了多少。在袁莉、严歌苓和作家查建英的对话里，误读只是入口：当现实中的不公不能被直接指认，愤怒会流到哪里去；又是谁让文革变成一段既无法了解、也可以随意填空的历史。在后一个问题上，查建英当场修正了严歌苓的答案，这次修正本身也是材料。
一张相似的脸，两个相反的人
刘峰确实有原型。严歌苓回忆，文工团里的那个人是个老好人：女生练毯子功需要有人抄功、托腰，班长结婚他给人家做沙发；他给别人抄完跟头，自己还要长时间倒立练轻功。按严歌苓的分析，这种好里有一个不被察觉的动机：“他知道自己的不重要，他要把所有的一点一滴的不重要凑成一个重要。”她同时留了边界：这是她的分析，那个人自己可能并没有意识到他的不重要。
在查建英看来，王洪文在这条线上恰好是刘峰的反面。她的原话是：“在文革当中，王洪文这个人，确实在外形上和演员的面相有一点相似，但在本质上，他几乎就是刘峰的反面。”查建英给出的根据是履历：王洪文出身平民，连初中是否读完都不清楚，却在文革中以武斗和夺权起家；上海最大的武斗由他所在的工总司造成，她记得伤了一千多人，还死了人，铁路系统和经济因此瘫痪，而他最后自己却青云直上，做到国家副主席或党副主席的程度。她对细节留了余地——造反大约始于一九六六、六七年，面相有没有起过作用她不确定——但结论没有余地：“这样一个人和刘峰联系在一起，这种说法已经不能算是误读，而是完全风马牛不相及。”
严歌苓同意，说法更直接：“王洪文就是一坏人。你想，他这样上来，有多少人被他踩下去？他要制造多少牺牲者，他才能上到这样的高度。所以他们唯一的相似就是他们的两个人的脸。”至于王洪文长得帅这件事在文革当年有没有人讨论，两位的印象里都没有：严歌苓说好像没有，他上来好像是文革的中期了吧，她都不记得了；查建英记得当时大家的确不像后来会这么谈论面相。按查建英的说法，这个人后来也是扶不起来的一个人：他只有初中文化程度，最后毛、周都觉得他还是不行，太差，所以最后还是没有让他接班。
年轻人在王洪文身上认领的究竟是什么？袁莉说得很具体：“现在的年轻人把他当作推翻权贵的工人阶级代表，所以就喜欢他，他又变成了一个偶像性的人物，这个也真的很扯。”查建英先在事实层面否掉这个身份——“说他是工人阶级代表也很扯”——那场大规模武斗，工总司打的是上海另一个很大的工人造反派，工人打工人，之后他才把市委夺了权；在她的说法里，他不过是毛在上海看中的一个窜得很高的小喽罗。
至于“推翻权贵”这四个字，她的反驳更直接：“他是毛的一个打手，众多打手之一，应该说推翻权贵是为毛泽东夺当时所谓权贵的权，就是要把这套党委系统砸烂，炮打司令部。”
误读是假的，怨愤是真的
这场解读的另一个关键词是阶级。袁莉问严歌苓，写小说、做编剧的时候，阶层的意识是不是很强烈。严歌苓说她当时没有想到，并且区分了两个词：阶级是政治概念，阶层是经济社会概念。她讲的是何小萍——父亲是右派，后来自杀，她被母亲当作拖油瓶带进另一户人家，从小要“识相”。严歌苓当时想的是：一场政治运动造成的牺牲品不止牺牲品本人，牺牲的是两代人；政治运动本身已经非常可怕，她没有想到的是，这种毒素的延伸造成了一个畸形的、非常非常病态的一个心灵。
袁莉重看之后注意到另一面：这些大院子弟有很强的特权意识；而毛时代虽然普遍贫穷，干部分级、工农之间、城乡之间的固化其实更绝对。查建英为这次谈话重看了《芳华》和《阳光灿烂的日子》，她说这次看的感触比第一次看时更深，也注意到两部电影都绕开了通不过审查的东西：批斗会、游街这些场面都不在。她对自己的位置留了一句：自己其实并不太熟悉文工团这个群体，但这一次再看，反而觉得它同样选取了文革时期的一个特殊群体，却给她一种很真实的感觉。她还给出一份对大院子弟这个形象不利的旁证：她家是体制内的知识分子家庭，认识的高干子女非常有限，而恰恰是那几个高干子女认为《阳光灿烂的日子》拍的根本不是他们——在他们的经历里，那时候反而是很倒霉的阶段，父母基本都被打下去了，哪里会有那么趾高气扬的状态。
严歌苓把年轻人的状态说成一种没有出口的苦闷：非常frustrated，无助，对所有事情无解，不能明着造反，就在精神上造反。于是他们找到了一个真正的造反派，把他安到一个该造反而没有造反的人身上。“对我来讲，他们就是借尸还魂、移花接木，绕了好多圈让自己有一种乌托邦的感觉。”
她并不因此轻看这种情绪：就算不躺平、去干很多事，最后也可能是刘峰那样残缺不全地活下去；农民工为所有城市的现代化付出，从青春一直到逐渐老去，后方的家园没有了。在她的说法里，这一代人在既退无退路、进无进路的状态下就像一群战士：战士上前线，像刘峰那样献出自己的肢体，很多战士当年献出了生命，而最后的结局还是一样。“他们会感觉到，原来自己并不是孤立的，原来这种状态是一直延续下来的：奋斗也没有好结果，不奋斗也是这样。”
从战争的写法上，查建英给出另一半。她把话接到刘峰最后在中越战争当中失去肢体的结局，并说这里同样是一种侧写，因为没有办法交代清楚到底为什么要打这场战争，大家其实也都不知道。《芳华》的视角始终在地面上，看的是普通人；这些人其实就是炮灰，会喊几句口号，却没有大院子弟那种离边疆十万八千里还想着解放全人类的意识。她由此读出一层暗示：“普通人的善良，最后往往是被利用、被嘲笑的。到前线去的都是这些人，最后付出代价的也是他们。”在她的叙述里，这些人的命运好像永远如此：不论是在毛时代，还是文革时期，还是改革开放以后，他们始终是边缘人，占有不到多少资源，最后被牺牲掉的也是他们。
所以查建英把误读和怨愤分开。在她看来，把《芳华》联到王洪文很搞笑，但底下的不平是真实的：教育、权力、经济资源都占不到，一种命运感因此被投射到某个具体的人身上。袁莉补上了这一代人给自己起的名字——人矿；她还记得电影里何小萍假装发烧、放弃给慰问演出当A角那一幕——她已经绝望了——飘过的一条弹幕：“她真的无所谓了，和我一样。”
谁让文革变得无法了解
严歌苓把断裂的起点放在一九四九年之后的仇恨教育：阶级斗争年年讲、月月讲、天天讲，八个样板戏里都有阶级敌人。她描述那种结构性的自保——人人多疑，随时处在叛卖别人的状态，因为只有和大众站在一起才意味着安全；把某一个人揪出来，大家所有的迫害欲、所有的拳头就都会集中去痛打落水狗。
她认为反思本来已经开始。从八十年代初的伤痕文学起，对文革的控诉和批判都出现过；在严歌苓的判断里，如果延续下去，一九七九年到一九八九年那十年本来有可能形成一次中国的文艺复兴。她的判断是，这个过程被截断了：六四之后，关于文革的讨论重新变成一个unpopular的命题——她说自己走出来以后还要继续写那些不被审查的东西，其实不在乎它popular还是not popular。在她的说法里，截断它的是一些别有用心的人；她同时把中国的情形和纳粹做了一个区分：在她的说法里，纳粹迫害的是外族人，而我们是一个互相破坏、互害的民族。于是她把问题推到最锋利处：“谁不让我们知道文革？谁不让三十岁的人知道文革到底是怎么回事，以至于他们产生这样一种可怕的理解？”
查建英随即做了这场谈话里最重要的一次修正：
我一方面非常同意，另一方面我觉得你还是比较善良的，说成是“别有用心的人”。而我认为，这些所谓别有用心的人，其实非常简单，也非常明确，就是整个共产党的极权体制，这一整套人和制度。
她的解释是，这个集团本身就是造成文革的力量，掌权者可能一代一代地更替，但本质并没有改变，所以必须把这些历史真相遮掩起来。她拿文革结束时那个机会怎么被处理来说明：当年一篇短篇小说就能在全国传播，因为它触到了伤疤；但责任从中央开始就被归到四人帮头上，毛泽东作为文革最主要的发动者，被处理成晚年听信了一小撮坏人的话。她说很快，伤痕文学就变成了改革文学，改革文学之后又是寻根文学，然后转向西方的各种实验文学、先锋文学，这一整套转向非常迅速，关于文革的回忆被不声不响地压了下去。
在查建英的叙述里，毛本人不在被清算的名单上。她的说法是：“毛当然更是最大的一座门神，他的像一定要还挂在那里。因为整个共产党继续执政的合法性，追溯到源头、到创立之初，开国的还是毛。”袁莉接了一句，邓小平就说要三七开。查建英顺着这个比例说下去：“‘三七开’，就这一点小错误，所以这件事就这样过去了，向前看。所以罪魁祸首其实从始至终，都是共产党一党专政这个体制，只不过是换了一帮人。”
“真相与和解委员会”这个词是袁莉先提出来的。严歌苓讲到那十年本可以延续下去时，她插了一句：“中国需要一个‘真相与和解委员会’。”查建英后来正是从这句话往回打：毛死后，四人帮可以被当作罪魁祸首清算掉，那些在文革中受迫害的老干部重新掌权，说的是我们回来了，到此为止，而所有的这一整套体制是不能变的，资源的最大占有者依然是他们。
她不接受这个类比，而她把两个例子都记在对话者名下：完全没有办法和“你刚才提到的，比如说纳粹，还有你说的南非”那种“真相与和解委员会”的情况去类比。她的理由是程序性的：清算要从最大的掌权者开始。纳粹被清算，是因为德国战败、被接管，加上犹太人不依不饶地要算账；南非也是，整个总统都换了，而共产党只是换了一个人，其实就等于没有换。她用一个假设把这件事讲到底：
你可以想象一下，如果今天你住在柏林，在柏林最大的广场上还挂着希特勒的像，只不过希特勒死了，后来纳粹党也“改革开放”了，搞了经济改革，换了一批新人，然后就说，好了，不要再提希特勒了，过去的事情也不要再提了。然后这些犹太人还要和当年迫害他们的那些党卫军的后代，一起在同一个办公室工作。
在她看来，中国正在发生的就是这件事：很多当年的造反派后来混得还不错，大家就这样一起工作。她把这个假设推到底：这样的德国社会会是一个多么有毒的社会。她记得八十年代寻根作家钟阿城说过，中国有无数冤魂在空中飘荡，没有地方落地，因为这场仗从来没有真正结算过：那些死去的人并没有得到真正的正义，家属也无处可去，一直到一九八九年，那一年又是一宗血案。她不认为中国人天生健忘，而是不得不健忘——有一只大手在遮掩，并引导人要么去发财，要么把错误都归到一小撮坏人身上。
元宵馅、豆腐队和平等的穷
袁莉随后问，年轻人想象的毛时代和真实的毛时代差多少：有些年轻人会说，毛时代宣扬的是一种“人人都有工作、按劳分配”的图景，铁饭碗、大锅饭至少保证了就业和基本生活，对今天找工作困难的年轻人确实有吸引力。她接着问严歌苓，那时候在军队里，军队内部的条件是不是相对还算比较好。严歌苓记得部队在四川时没有糖果，只有春节卖不凭票的元宵馅——糖、猪油和芝麻做成的小方块。她们用信封把元宵馅装进军装口袋，拿个小勺就算是吃糖了；结果招来老鼠，把军装都咬坏了。至于袁莉问的部队条件，她的回答里有承认的一半：“部队吃肉倒是还可以，因为我们每天都有一点点肉末，肉丝在我们的菜里面，还可以。”
查建英在讲自己那一份之前先设了边界。“我从小在北京长大，北京算相对好一点的，”她说；袁莉接了一句，你们家是干部子弟，她承认是——父母在反右之后都被下放、劳改过，但到了文革后期，情况相对恢复正常了，不再是她出生前后那种连奶粉都买不到的大饥荒状态；她还说，文革初期整个经济瘫痪、学校瘫痪的阶段过去之后，生活相对正常了一些，但贫穷是普遍存在的，所有东西都要凭票。
她记得住在建国门外，一下雨整条街都是泥，得穿着雨靴去唯一的副食店买二两肉，因为买什么都凭票。她说印象最深、也最屈辱的一种记忆之一，是大冬天听说第二天有豆腐卖，她和弟弟穿着棉衣，一人睡前半夜、一人睡后半夜，排了一夜，快轮到时豆腐卖光了。她家里还搬进过一户人家，住了十年，你是没有权利说不的——这叫掺砂子。袁莉补了一句，这不只是整治，政府本身也穷；查建英应了一句，住房都很紧张。
她紧接着又把比较推远一层：下去插队之后，看到的是更穷的农民，“我在那插队时候觉得还是农民更苦”，就挣那点工分；而她只算赶上了插队的尾巴，像她哥哥他们到内蒙插队的那种穷，据她说现在的人很难想像。
据查建英回忆，所谓平等就是一种平等的穷：高干的生活什么样，当时并不知道，毛有多少处别墅是后来才知道的；当时能知道的只是，最穷的时候连毛主席、周总理好像都不太吃红烧肉。严歌苓由此说出一句可以解释今天的话：“只要邻居和我一样，人哪怕穷得吃不饱、穿不上衣服也是能忍受的。”反面是：如果邻居三个月挣到自己一年的工资，可以买一个包，而自己什么都买不起，这个人就会受不了。
查建英把它落到另一个词上：“我的地位在下降，或者停滞，而有些人却巨富；我的上升空间非常狭窄，我的尊严也没有了。”她补充说，怀念文革的普通人往往避开了当年的臭老九，避开了最倒霉的那一部分——她自己限定了范围：大多数人，她不认为是所有人。她还说，面对那些过得比自己好得太多的人，他们并不认为这些人是仅仅凭着辛勤工作获得的成功，而是认为他们利用了很多其他的手段或者资源。
靶子不能打，于是乱射
需要出口的情绪并不只落在文革上。袁莉列出另一个正在流行的东西：所谓一六四四史观和悼明风潮，把明末清军入关的一六四四年当作中华文明断裂的真正年份，元、清都算外来政权；《红楼梦》索引派也重新兴起，有百万粉丝的博主说林黛玉代表崇祯，薛家代表满清入侵者。
查建英说实在搞不懂，太无厘头。她的第一个反驳是事实层面的：满族早已被同化到分不清谁是满族人的程度，她说她在北京都搞不清楚谁是满族人。第二个是政治层面的——她也听说这类话题很快也会受到官方弹压，因为实际上在清朝的手下，中国的版图扩大了很多，西藏、蒙古、新疆全是那时候收回来的，继承这么大版图的政权当然要讲中华民族是一个多民族多文化的大国，不可能容许反清复明。她给出最像结论的一句：到处都是红线，想找一个假想敌出气，“正经的靶子是不能打的，所以就乱射”。
查建英把这种投射放进一个更长的传统里：中国历来就有影射文学、春秋笔法。严歌苓对一六四四史观的解释是借古讽今——现实太让他们失望，还不如回到以前；有意思的是她自己并不按这套叙事评价清朝：她说满清开国的那些皇帝很进步，还在袁莉说到清朝皇上勤奋时应了一句，雍正简直是累死的。她打赌做这些分析的人没有读过《红楼梦》，说如果读完《红楼梦》，肯定不会这样想。查建英接着说，《红楼梦》实在是太丰富了，有人能读到反清复明，她也真是服了；书里能读到的恰恰是满族文化与汉文化的交织，它提供了很多很丰富的民族融合素材，偏要走狭隘民族主义这么一个走法，是把最丰富的东西读窄了。
被删掉的那个开场
袁莉最后问，尺度是不是越来越紧，现在还有没有可能在中国写东西。严歌苓说她想象得出来：《芳华》的小说被砍掉很多地方，改动莫名其妙，所以她准备自己出一个原始版。她举的例子恰好是开场：原稿里刘峰和穗子在王府井遇到的是一帮乞讨的老兵，出版时被改成一帮残废儿童在表演。老兵乞讨和后面的故事有重要关联；改成两个人去看残废孩子耍把戏，反而变得残酷。她把这种改动叫伤筋动骨。被退稿也不是第一次：据严歌苓回忆，《第九个寡妇》出来的时候被所有的杂志退稿，《陆犯焉识》等于是被人民文学杂志约稿、组稿的，她写了以后被退稿，最后没有发表在杂志上，是直接出书的。
抵抗有代价，而代价常常不落在作者身上。当年她脾气很大：“我说那不出了，你要这么删我就不出了。”后来她想到，自己的责任编辑多辛苦，他在上面、下面两边做工作，自己在这犯浑，上面对他有这么强的压力，那她的工作就付诸东流了。
查建英说，最倒霉的是编辑和出版人，不是自己这种可以两边走的人；她所有的英文作品都没有在大陆出版过，中文版被要求大量删节，她不接受，就只在香港出过。她引用了一句流行的说法：人人心里都有一个“小中宣部”——也就是说，大家都要进行自我审查，否则的话，你就没有办法当作家。袁莉说现在变得莫名其妙，不知道文章、书为什么发不出来：她一个写小说的好朋友上个月说自己成了审查制度的受益者，因为另一个人的长篇被毙了，刊物必须有一篇上来填空；她另一个朋友的书拖了三四年。她的判断是，有很多人的抽屉里面都放好几部书稿。查建英紧接着说的是相反的一面：她也不认为有大量的人在写所谓的“抽屉文学”，可能更多的人是放弃了，或者选择了一个非常软性的题材。
她知道有些八十年代当红的先锋作家现在写红色文学、历史小说，在作协里当着领导，而她把判断放回他们当年的那一步：“我觉得现在回头看，他们八十年代的那些选择，并不一定是他们真正的信仰。我觉得他们当时更多的是一种时髦，是一种潮流。”袁莉接了一句印证：“自由派时髦的时候就是自由派。”
查建英把问题留给了文学，也留给了所有人：“但是这样的能产生什么大师吗？我们对得起我们这个民族经历的这么多天翻地覆的苦难吗？”在她看来，这种人性的拷问应该产生像俄罗斯那样的文学。
年轻人在B站的解说和弹幕里找的是那部七年前拍的电影；严歌苓说开场被换掉的是小说——出版本里，王府井乞讨的老兵变成了一群表演的残废儿童。这是两件事，本文只把它们并置，不主张一件解释另一件。写下原稿的人如今准备自己把它印出来。