来源不明白播客第173期
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- 不明白播客第173期《DC不明白节丨Robert Daly：万一中国赢了——如何更现实地看待中美竞争？》
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1987年第一次到中国时，戴博（Robert Daly）是一名美国外交官。他回忆，那是六四之前，美国外交官对中国多少带着敌意。更要紧的是那个年代的默认前提：美国是唯一的超级大国，很多中国人，包括领导人和知识分子，都说要向美国学习。他承认，作为美国人，那时“我们觉得美国占上风，而且会永久地占上风”。
他说今年六月他又去了中国；他另外提到，上个星期他在上海、南京和北京待过。三十多年过去，他说那种感觉不见了：“我六月份回到中国去，我发现我就没有这个问题了。”主持人袁莉追问是不是不再有占上风的感觉，他接下去说的是：“我不敢肯定美国永远是一个不可或缺的国家。”
在不明白播客第173期的这场现场对谈里，戴博把今天的中美关系称作一场新冷战，认为双方争的不是科技而是世界秩序，归根结底是意识形态。可他随后把最难的一刀砍向自己这一边：如果连以分析对华政策为业的人都说不清今天的美国代表什么，这场以意识形态为名的竞争还能凭什么进行下去。
优越感消失的那一次回访
戴博说自己的态度一直在变，常常跟着工作变，他借用中国人的一句说法：“屁股决定脑袋”。外交官时期他站在敌对关系的一边；后来他进入中国的文娱圈，参与拍摄中文版《芝麻街》，他形容那是真正的合作；再后来的十二年，他在威尔逊国际学者中心下属的基辛格中美关系研究所做智库工作，又回到类似敌对的位置上。
变化不只在他这一边。他回忆，去年十月和今年一月他在中国时，很多人非常失望，觉得除非习近平走掉，中国不会有任何进步；到六月份再去，批评政府的人依然很多，但至少在大城市的中产阶级当中，他感到一种新的自信。他说这种情绪的来源很具体：DeepSeek、新能源、稀土、电动车这些进步，加上他们一直在观察的、非常乱的美国国内政治。
这段观察在当天的观众提问环节受到质疑：有人问，这些人是在说真心话，还是因为客气或害怕监控，才对一个外国人说好听的话。他没有把自己的判断抬得更高：“其实你可以信，也可以不信。我不是新手。”他也主动划出边界：这是他个人非常主观的观察，他没有走过很多小村庄，谈的主要是墙内的人；而他不认为这些人因为没出过国、不是异见者，脑子就被洗干净了。
争的不是科技，是世界秩序
情绪之外，他更愿意谈框架。袁莉问他同不同意新冷战的说法，他同意，认为这是分析中美关系最好的框架。他知道有美国学者否认这个说法，但在他看来，没有这个框架就读不懂每天的新闻：“如果你承认这是一个全球的、全方面的、永久的、缺乏任何信任的激烈竞争，一个冷战，如果你没有这个框架的话，我觉得你不会读懂天天的消息。”
那么这场冷战在争什么？很多美国人认为最重要的是科技，他认为科技只是工具：“我们之所以害怕中国在人工智能，或者量子论各方面会跑到美国的前面去，是因为我们害怕的是中国会怎么利用这些工具或者是这些武器。”在他的排序里，关键问题是哪个国家塑造新世界秩序的角色最大——没有国家可以完全称霸，但秩序由谁定形，说到底是意识形态和信仰问题。
他没有为这个立场省掉对方的分数：中共有很多成就，现在再也不能否认，中国也非常自然地愿意扩张自己在全球经济、安全方面的影响力。可当被问到美国是否应该接受中共那套所谓中国特色的治理原则时，他给出的是一个不留缝隙的答案：“我觉得一个百分点都太高了。”
更少见的是他没有把话说满的地方。袁莉转述了一种常见说法：中国这些年的成功是中国人自己努力的结果，与共产党无关。他说总的来讲他愿意同意，也转述了中国朋友的判断——正因为现在不再宽松、不再改革，问题才出在这里。但他没有停在这个方便的结论上，因为这些事毕竟发生在中共的领导下：“对这个问题我也反复无常，我不能给你一个最终的回答。”
他问自己凭什么批评中国
以意识形态之名竞争，前提是知道自己代表什么。而这正是戴博说自己和同行都失去的东西。袁莉问他怎么看美国国内的悲观情绪，以及中国在赢、二十一世纪是中国世纪这类论调。他说很多这样的说法他并不同意，随即把问题转向自己的职业困境：如果不知道美国是什么、国家利益是什么，就没有办法给决策者开药方。
原来的答案很清楚：坚持全球主导地位，扩展世界的民主，结盟，复制自己。他说特朗普好像不珍惜这些，从来不讲意识形态和世界秩序，还整天夸习近平。于是那个职业问题变成了道德问题：“特朗普自己说，对于丹麦、加拿大、格陵兰、巴拿马，他不能排斥诉诸武力的可能性。这说明我们是掠夺的国家，我们凭什么说中国不应该动用武力来侵略台湾？”他说，最近不少美国汉学家干脆告诉政府：美国没有一个对华政策。袁莉接了一句“我都不知道美国是什么”。
这不只是华盛顿的问题，也是台下的问题。戴博把话头转向现场：在场有不少从中国或别国移民来的人，他们对美国原本有比较好的印象，用袁莉的说法是灯塔国，用他的说法是“是灯塔的国家，是山巅之城”。他问他们，会不会觉得美国最近的政治发展辜负了期望。一些现场观众答：“会。”
袁莉说，她在纽约时报写中国的人权和社会问题，评论和来信里总有美国读者反问，美国自己也没有多好。戴博说他对这种反问同样矛盾。他回忆，自己在北京美国大使馆做美国新闻总署外交官时，洛杉矶警察用大棒殴打罗德尼·金、法庭判这些警察无罪时，他都在北京，由他向中国精英解释。据他描述，那是国家的一大耻辱；但他当时还可以比较得意地说，美国有言论自由，媒体可以报道，还是法制国家，可以上诉。
现在他没有那个时候那么肯定。他仍然认为，承认美国自身的问题与继续批评包括中国在内的不人道行动并不矛盾。可他把这个句子推到了一个更冷的地方：“原来我们可以自我反省，批评自己的国家，我们一点都不害怕。如果这样再继续下去的话，我觉得我们就会不那么安全。”
北京短期得分，长期未必
袁莉问，中共和习近平看着美国的这些情绪会怎么想、怎么利用。戴博说他们其实不懂这些现象意味着什么：他们看到乱，看到美国人批评自己的国家，看到选民两极化，觉得自己正在得分——在全球软实力上，他承认他们确实在得分。他们看不到的是另一半：“只有这种自我反省、自我的不满，才会让美国再强起来。”只要美国还能忍受这种批评，不把批评者当成持不同政见者，美国还是美国：“所以短期来讲是有利于北京的，长期来讲不是。”
真正的分歧在如何评估中国的进步。袁莉说，媒体上关于中国电动车的报道几乎没完没了，她过去专门写中国科技业，认为其中有夸张成分。戴博没有替夸张辩护，但先说明这些领域为什么重要：制造业、机器人、全自动设备、新能源、电动车、稀土。他引用Dan Wong新书《Breakneck》的论点——制造业最先进的国家，后来的新发现和新专利很可能大部分也是它的，因为很多新发现就发生在生产线上。
他把这个论点接到自己看到的东西上。他去过小米新的电动车工厂，一座全自动化的大厂，也知道中国的电动车工厂太多、很多公司没有利润。可看到那样的效率，他想起罗斯福在二战开始时说的“美国要变为民主的兵工厂”，并判断这些工厂转向生产导弹或水下无人机的速度，美国赶不上。
他也承认自己有所夸张，因为没有同时讲中国经济和生产的不平衡；但他认为此刻夸张一点有必要，华盛顿的政客还没有醒过来。他举了副总统万斯两个月前的说法——美国人还在借用中国农民的钱买中国农民生产的东西——并说这话有很多问题，种族歧视是其中之一，“可最大的问题是我们的副总统那么无知，他根本不知道他说的是什么。”
现场一个问题做的是历史比较：美苏冷战期间、特别是五六十年代，美国是不是也有过对冷战结果的悲观预期；如果有，九十年代的结果是必然还是偶然。袁莉说她也想就这个问题问一下，举的例子更近：七十年代初有越战，又有水门事件，当时好多美国人也认为美国要完蛋了，最后美国还是回来了——是不是不少美国人低估了美国制度的韧性。
戴博说有可能，他希望如此，但不能因为有这么一个历史记录就断定将来也会这样——中国的崛起对美国是前所未有的挑战。他不接受所谓Peak China、即中国已经见顶的说法，认为那对美国人很危险：“所以美国也许还有韧性，我不排除这个可能性，可是最起码这六个月来，我没有看到。”
终极目标不是打败中共
现场提问和袁莉都追问同一件事：美国对华的终极目标是管控风险还是打败中共。戴博说不是打败中共，而是守住新冷战里那个冷字——不打仗、维持和平，所以非得说和平共存不可。他知道很多人不喜欢这个词，觉得听上去像投降；他要的是各方面非常激烈的竞争，同时“最后目标也不是有关中国的，是有关美国和它的全球环境”——一个强化民主、透明、自由的世界秩序。
他随即把这句话拧回美国自己身上：“其实如果美国可以恢复它原来的民主制度，我觉得美国的牌比共产党的好的多。可是现在好像正在把这些牌扔掉。”袁莉接了一句“你手里没有牌了”，现场笑了。他答：“还有几张。”
他说也有好消息：他确信北京和华盛顿都不愿意打仗。危险在后半句——两国都不肯为了不打仗改变自己的任何行为，也都不愿示弱；他甚至说，说不定像古巴导弹危机之后那样，需要一个让人更清醒的新危机。
华盛顿的注意力也并不在中国：他说特朗普强调的是移民、报复政治敌人和关税，对华政策最大的影响就是忽视——真的没有对华政策。他判断，如果秋天去中国追求一笔所谓的交易，那肯定按中国的条件进行：中国会给一些诺言，比如多买一些东西，几乎每任美国总统都拿到过，但在国有企业补贴这类结构性问题上不会让步，因为他们已经看透了特朗普。
对于中国朋友常说的另一件事，他表示同意：美国对华政策的真正转向始于特朗普第一任。但他紧接着说，这主要是一个巧合：特朗普本人看中的是贸易逆差，起作用的是他手下几位资历很深、有战略意识的顾问，其中博明（Matthew Pottinger）可能最重要。他没有把这层因果说死：“我不能100%的肯定，可是我看特朗普的很多对华政策是可以取决于他们的影响，或者是因为他们知道怎么操纵他，操纵白宫。”
被问到中国政权的致命弱点时，他的答案和全篇逻辑一致：正是专制和独裁，让中国那么多优秀人才不能发挥才华；中国领导人其实没有必要听美国的，听自己的人民就可以，可这一点他们也做不到。
拉布布、赞扬，与一个还在等的人
谈话最后转到软实力。袁莉列举DeepSeek、哪吒、《黑神话悟空》和全球走红的拉布布，问这些文化现象是不是意味着中国的软实力真的增强了。戴博认为没有那么快：这些片子在国内收视率很高，却基本限于国内；唯一走出去的拉布布，没有任何带着中国文化的具体内容，“它只不过是一个小玩意而已”。在他看来，中国至今拿不出多少被外部世界真正欣赏的文化产品，远比不上韩国。
袁莉不完全同意。她举了YouTube上有几千万粉丝的博主Speed——他在中国坐高铁走了二十多天，一路惊叹。在她看来，让美国人通过一个普通外国人而不是官方或西方媒体的视角看中国，是中共外宣近来做得不错的地方。戴博承认对方肯定有策略，也承认中国的软实力在全球南方也许有所改善，但他的评价是另一种：“你需要外国人对你的赞扬，说实话有点可悲，对不对？”
现场有一个问题，他说本来是准备留到最后讲的：作为美国的居民或公民，反对美国当下的威权主义倾向，是否也是在为打败专制的共产中国做贡献。他的回答几乎就是这场谈话的总纲：“我觉得如果你最后的目标是改变或者民主化中国，让中国更人道，其实你现在应该把你的工作重点放在让美国复兴它自己的民主体制，强化它自己的宪法制度。”
最后一个问题是他自己的处境。袁莉问，在中国越来越封闭、中美越来越强调竞争的环境里，一个不是鹰派的中国政策专家会不会觉得难。他先给了一个让现场笑起来的答案：“我工作方面最大的挑战是：我现在没有工作。”他说自己四月份就离开了，眼下最大的挑战是找新工作；真正让他感兴趣的其实不是地缘政治较量，而是比较文化。
1987年，他带着美国会永久占上风的默认来到中国；三十多年后，他回到同样几座城市，那个默认没有了。他要分析的仍然是美国的对华政策，可他说：“我根本不知道我们的有关利益是什么，我们要达到的目的是什么。”特朗普的第二任期已经过去半年多，在他看来中美关系还没有被定位好，“所以我还在等着，还在等着。”