来源不明白播客第166期
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斯坦福大学中国经济与制度研究中心高级研究员许成钢在不明白播客里复述了一场美国国会关于制药业的听证会：排在最前面的一项内容是，中国的新药临床试验数量已经超过美国的总数。这个数字常被用来证明中国在生物医药上已取得优势，他给出的却是另一种读法——数字是真的，但它记录的未必是中国的科研能力。他说，大药厂把临床试验搬到中国，一是因为中国药监局在什么可以试验上的标准远低于美国的FDA，二是因为中国提出了一个条件：药要在中国卖，就得在中国试。
这场谈话真正追问的，不是中国科技是否已经领先，而是人们凭什么判断领先。主持人袁莉在开场时列举的每一项证据——市场份额、论文与引用、专利数量、临床试验总数——都可能在衡量别的东西。许成钢把问题一路推回制度：今天中国那种强大是真的，需要问的是它从哪里来，靠它能走多远。
听证会报告了现象，没有诊断原因
按他的描述，把临床试验吸引到中国的还有第三层条件，也是最关键的。中国药监局有一条硬性规定：任何新药要在中国做临床试验，必须把全部知识产权的细节交给中国，而这超出了申请专利需要公开的内容。他说，一家药厂申请在中国做临床试验，等于把底子都交了出去。袁莉接了一句：“最难的东西送他了。”
他交代了来源：这些是制药业里几十年的专家告诉他的，很多人直接在中国运作过。这一行里因此有一个说法，叫做me better——不是创新，而是在别人的基础上改得比别人好一点。
在他看来，那场听证会报告了现象，却没有诊断它为什么产生。他举高铁作为同一性质的例子：中国原本不会做高铁，于是招标，把最好的公司都请来，再用与资本主义世界完全不同的方式处理结果——全要。市场换技术，条件是技术必须交出来。顺着这条线，他给出一句概括：“这一系列的me better就是今天中国的科技的实力。”
不是偷，是明着抢
袁莉提出了最常见的反驳：当年美国也偷了英国的纺织技术，日本和韩国的崛起同样与偷技术分不开；何况在人工智能时代，很多模型本来就开源，根本用不着偷。
许成钢没有接受这个类比，先纠正的是措辞：“一定要用最简单的、不好听的话说，是抢。是明着抢，不是暗的。明的是强制你系统性的把它交出来。”他补充说，偷也有，大量通过黑客进行，是系统性的。
他真正不同意的是历史部分。在他的叙述里，美国从第一次产业革命起就起重大作用，第二次产业革命起是主导力量，科技能力来自产业革命，而“产业革命的过程不是偷的过程，产业革命的过程是发明的过程。哪个制度有能力大规模的发明创造，哪个制度就有结果。”至于偷，他说那是资本主义国家之间互相发生的商业现象，而商业上的偷从来不可能让一个经济变得了不得。
区别在主体。他认为政府的胁迫和盗窃与企业的盗窃有质的不同，中国的情况是政府的系统性行为；如果把这称作产业政策，胁迫和盗窃就是其中一部分。这也决定了他对未来的判断：过去这套做法能奏效，是因为外界把它当成了资本主义的市场经济；一旦性质被认识，机会就会大幅下降，而如果中国自己没有创造能力，就很难再追上。人们通常把眼下这个过程叫做脱钩，他给的说法更重：“实际上这就是冷战没有结束，冷战又回来了。”
市场份额不是科技指标
袁莉随后列出一批常被引用的数据：美国信息技术和创新基金会的报告称，早在2020年，十个先进行业中中国已在七个领先，美国只领先三个；《自然》指数显示，2024年中国的优质研究产出份额首次超过美国。
许成钢的办法是去看指标本身度量什么。他指出那份报告用的汉密尔顿指数衡量的是市场份额，分类粗到只有计算机这样的类别，中国的份额大，于是中国在计算机领域就显得特别领先。他用iPhone反问：很长时间里全世界百分之八十的iPhone是中国造的，能不能据此认为中国是智能手机最领先的国家；何况中国做的是组装，iPhone里最值钱的芯片全是台积电造的。“而且用市场份额讨论科技根本就不是一个正确的指标，市场份额是个商业指标。”
更根本的困难在创新本身。他说创新里有一个重要概念是破坏性的创造，做的都是事先根本不知道、原来没有的东西；既然如此，评价体系从哪里来。他并不认为定量指标毫无用处，但加了一个严格条件：只有在制度完全相同时才有用，而制度不只是国家制度，还包括企业、大学和研究机构。
大学是他的例子。最顶尖的大学在雇人和升教授时基本不看发表和引用数量，而是写信问同行怎么评价这个人。在他看来，引用率反映的是流行程度，而流行与最大的创造往往不是一回事——广义相对论发表时，爱因斯坦说世界上懂得它的人不超过十几个。
那么诺贝尔奖是不是最好的指标？他的回答是，狭义相对论和广义相对论都从未获得诺贝尔奖，连诺贝尔委员会都会犯这么重大的错误。“所以不存在一种能够衡量科学技术最发达程度的既定指标。这是没有指标可以衡量的。”人工智能被他放在同一个位置上：
但是人工智能一定不是用来竞赛的，一定不是用来考试的。人们不需要花这么大的力量去研究考试机，人们不需要用这么大的力量去进行竞赛，人们需要的是发现问题、解决问题。而发现问题和解决问题这些真正的大问题没有办法用定量的方式去简单度量。
学得很快，不等于走在最前面
指标被拆掉之后，袁莉问：既然没有标准，中美科技竞争到底处在什么状态，还能怎么看。
许成钢换了一种问法——不看谁的数字大，而看人工智能里的重大创新是谁提出来的。“其中没有一个是从中国的科学家，在中国的制度下提出的。一个也没有。中国能够跟得很近，这是因为学得很快。学得很快和在最前沿创造，这不是一回事，不能混为一谈。”他同时提醒，人工智能仍处在早期阶段，人们既不知道它将来会怎么样，也就不知道如何评价现在。
如果一定要一个指标，他认为诺贝尔奖勉强可用，并把比较对象降了一级：不必拿中国和美国比，拿中国和苏联比，苏联时期有九个自然科学奖，中国只有屠呦呦一人，而她的工作是在文化大革命时期完成的。他强调这一点重要：即便在那样的状态下也有创造，“那真的是创造，不是me better，而是me different。”
反差出现在他自己做过的统计里。他说自己做了很多年人工智能指数，早在2021或2022年，按发表和引用计算，被当作一所大学处理的中国科学院和清华大学都已超过麻省理工和斯坦福。而当他把这个数字讲给中国这方面最好的专家听，得到的反应是哈哈大笑：“他说我们根本不会，都是跟人家学的。”他还提到，不少中科院院士和资深教授正在批评学校过分强调这些指标，“因为当你的目的是满足这个指标的时候，就已经使你的研究丧失了方向。”
他自己提出的替代指标是利润：创造性破坏意味着新东西破坏了利润低的旧东西，而利润是商业效率的度量。袁莉顺势推论，习近平的新质生产力产业基本上都不挣钱，是不是说明中国没能真的创新。许成钢没有全盘接受这个推论：中国有过商业意义上的重大创新，阿里和腾讯就是；他强调的是人工智能作为商业创新还没有出现，现在的成就属于科学——分子结构、DNA分析和新药分析。
利润这条线随后落到具体产业。袁莉引述前重庆市市长黄奇帆的说法：中国号称卖了三千万辆汽车，利润还不如卖九百万辆的日本丰田一家。许成钢接着说，行业里的人认为比亚迪会是下一个恒大：“它不光是利润低，实际上它是在赔钱。只不过它赔的是别人的钱，赔别人的钱早晚一天要爆的。”
赔钱是一种能力
袁莉把比较拉到冷战：上一个被认为足以在科技上与美国抗衡的国家是苏联，但苏联军事和重工业强、民用轻工业不发达，这和今天的中国很不一样——中国是全球最大的工业制造国和贸易国，TikTok、Temu、Shein和大疆在美国市场都很有竞争力。她问，两种竞争的区别在哪里。
许成钢先给苏联一个更高的位置：苏联远为强大的是军事力量，导弹、远程投送和核武器与美国不相上下，从国家安全的角度讲，苏联的威胁要大得多。他认为冷战之后西方有一个非常基本的错误判断：以为冷战结束了，并误认为中国共产党的制度不是苏联的制度。
在这个误判之上，他列出几件叠加的事：中国出现了共产党能够控制的私有企业；向发达国家派出的留学生累计达到数百万，他说这个规模人类历史上从来没有过；大量西方企业进入中国投资，把从管理到工程技术执行的一切传了过去。
但他坚持一个前提：中国不是西方人理解的市场经济，而是一个极权主义制度。他说它与苏联有相同的一面，就是一定要大力发展军事；不同的一面是它用另一种方式与民主制度国家竞争。他把这种运作方式称作区管式极权制——党控制一切这一点与苏联相同，运作方式不同，地区之间存在极其激烈的竞争，而它常被误读成市场竞争。每个地区有巨量国有资产支撑党国体制，私有经济与国有经济合为一体，有意识地去占领国际产业链。他同时给这种强大划了边界：“要是讲军事，中国跟美国的差距仍然非常大。”在他看来，中国真正对美国形成相当大钳制作用的是经济，来自它在产业链上的控制能力。
这套机制的支点是钱可以一直赔下去。他指出中国的银行全是国有银行，由此产生这个制度特有的软预算约束：“软预算约束意味着可以赔钱不破产，只有在赔钱但不破产的条件下，中国才能用赔钱的方式大规模控制产业链。”而在资本主义社会里，没有企业愿意赔本去占一条产业链。
由此他判断，说美国打不赢对华贸易战的评论有正确的部分，但不完全正确：“美国去跟中国打贸易战一定是错了，因为这个问题不是贸易问题，想用贸易问题来面对极权主义制度是用错了武器。”
芯片禁运是同一逻辑的另一面。袁莉提到英伟达首席执行官黄仁勋游说川普总统时的说法——退出中国市场会让华为增加销售，最终在海外与英伟达竞争；据她介绍，川普据此解除了对H20芯片的禁运。许成钢认为这个逻辑搞错了对手的性质：“当有一方愿意用赔钱的方式和你竞争的时候，你剩下的路不是商业的，一定是其他的路。”他也不接受H20性能较低因此无害的说法：问题不是有没有，而是有没有几十万、几百万片，上百万片哪怕不是最先进，也会极大增加中国的竞争能力，并且不会放慢华为的研制步伐。
那么应对的单位是什么？他的答案不是国家：
把今天的事情说成是美国对中国，这是对当前问题的错误理解。这实际上是民主社会对极权制度的竞争。当人们看到中国在控制全球产业链的时候，应该怎么应对？很简单，应该由全球民主制度形成的产业链来应对中国对全球产业链的控制。这根本是美国一国不能解决的问题。
绿色能源是这套判断的完整案例。他说最先有产业政策的不是中国而是欧盟；中国把欧盟提出的目标当成自己的目标，提前占住了这个领域需要的矿物资源，再用超级大的规模生产出来。袁莉引述美国经济学家Brad Setser的观点，说一个没有有效产业政策的经济体最终会引进中国的产业政策。许成钢的补充是：日本、台湾、韩国也有产业政策，但那与中共制度下的战略部署不是一回事——市场经济里的产业政策只不过是政府的一个号召。
他一边靠赔钱赢，一边怕赔钱垮
袁莉带来一个反向的材料——据她转述，习近平在最近的中央城市工作会议上批评各地一窝蜂上马新质生产力项目，一说就是人工智能、算力、新能源汽车。她问，重复建设和产能过剩是不是中国产业的宿命，中国有没有可能更可控地用国家意志规划产业。
许成钢的回答是，这件事是基本制度的产物。地区竞争的含义就是竞争做同样的东西，主体是地方政府而不是企业；中国的私有企业都属于某个地区，与当地政府形成某种关系，政府想要它死它就得死，想让它长它就长。让它长的手段被外界简化成补贴，在他看来那是一整套软预算约束的手段——真正的私有企业不会有这么大胆子，它随时要计算破产怎么办。
比亚迪在这里被第二次提到，这次是运作方式。他说，行业内部的看法是比亚迪欠了几千亿的债，而且债不直接记在它自己的资产负债表上，是欠供应商的债；能这样运作，是因为有地方政府做后台。他把这个模式一直追到大跃进——各地竞赛钢铁产量，信息无法核实就吹牛，最后造成大饥荒；改革开放之初则是大而全、小而全的重复建设。他给的对比是：“中国有三百多家汽车制造厂，美国才有三家。”
那么习近平为什么批评？许成钢认为他看到的不只是低效，还有危险。他把中国的强大和中国的危机放进同一句话：控制了产业链是事实，不是假的；但背后有非常高的债务在积累，房地产已让所有人看到问题。“他一方面靠赔钱控制了全球产业链，但是另一方面，他也非常害怕赔钱把他搞垮。”
地方政府为什么还要继续上项目？袁莉转述一些经济学家的解释：只有上了项目才能从银行贷出款来发工资。许成钢说这个原因存在，但更强的动力是当官的想升官，而升迁与执行中央的战略部署相关。他插入一个对照：苏联到八十年代已经没人给它干活，他复述了当时苏联流行的一句话——“他们假装不给我们钱，让我们工作，我们就假装工作。”而中国的地方政府至今仍然很努力。
努力的代价出现在债务上。他说各种角度的估计都认为中国的总债务占GDP的比例在百分之三百以上；爆雷已不限于房地产，光伏也开始了，他预计电动车行业过不了多久也会到来。通缩与这些问题直接结合，产业继续爆雷，通缩就解决不了。
袁莉问，为什么政府不让已经实质破产的房地产企业破产。许成钢的解释回到政绩：就业被写进社会稳定的要求里，大规模破产会立刻冲击稳定，所以地方政府用软预算的方式把企业顶住。他补充了一个分层——容易砍掉的是农民工，难动的是城市职工，所以官方统计上就业问题看上去不大，但大量农民工实际上已经不能继续在城市里工作，这部分失业看不见。
节目录制之前，袁莉告诉许成钢，前一晚一位江油人对她说，当地很多年轻人以前出去打工，这两年回来了不少，很多人没有工作。在她看来，当地的示威一方面出于义愤，政府的处理特别敷衍了事；另一方面也因为大家心里有很多积怨。许成钢把这件事接到了那部分看不见的失业上。
节目最后，许成钢推荐的书里有台积电奠基人张忠谋的自传。他说这本书重要，是因为它让人知道创新怎么产生，而这个创造有两个缺一不可的基础：“没有美国的基础，就没有这个创造；没有台湾的制度，也没有这个创造。”接着他补了一段中国半导体的来历——这个行业现在已经不算特别落后，但从管理到设备、从技术到人才，都来自台湾最先进企业挖来的人，由台湾的管理人员、工程师和技术人员手把手教给大陆。“所以当我们看到大陆在这些方面已经取得了很多的成就，你必须知道这些成就是哪儿来的？靠台湾。”
从临床试验到芯片，这场谈话里反复出现的是同一个问法。数字本身很少被他否认，被他追问的始终是数字背后那条来路；不回答这条来路，中美科技竞争的胜负就只是一场关于统计口径的争论。