来源不明白播客第149期
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4月2日，那份被称作解放日的关税清单公布时，经济学家许成钢正在布鲁塞尔开会。同场有不少起草欧盟政策的人。清单出来，顺序和很多人的预期相反。
他后来在不明白播客的直播里描述了自己当时的发现：“当时我就发现，美国对它的盟国更猛，而中国不在里边。川普当时不断在讲，他跟习主席关系很好，他希望习主席来跟他谈。”接下来几天，美国股市狂跌，国债收益率狂涨，黄金价格跟着涨。很快，白宫宣布关税暂停九十天，总统也出面表示不会解雇美联储主席。
这场对话从两个相反的猜测开始。主持人袁莉先替一位网友转问：美国为什么要跟自己的盟友起冲突打关税战，纯粹是因为特朗普政府比较笨、没能认清共产党的性质吗？另一个流传更广的说法正相反——总统在下一盘大棋，最后要用关税把中国经济拖垮。许成钢把这两种猜测同时推开了。他要谈的不是华盛顿有没有一盘针对北京的棋，而是：当一件本来不为中国而做的事撞上中国，它究竟改变了什么。
那盘大棋里本来没有中国
在他的叙述里，这套东西对美国政治并不新，只是过去没有进入主流：1980年代他就说过，第一任期也做过一些，只是没有真的大规模地做。这套东西叫再工业化——美国丧失了制造业，工作流到海外，要把它们找回来；而任何国家和美国之间存在贸易逆差，就是它占了美国的便宜，所以要用关税扭转。许成钢说，特朗普目前的经济顾问负责人米兰早在去年二月就发表过一篇系统性文章，讲的正是这件事：关税提得足够高，才能把工业带回美国。
他没有从愿望上反驳这个计划，而是先摆出经济学界少有的几项共识：国际贸易对所有经济都有好处；二战后的体系让美元成为唯一的储备货币，而储备货币必须为全球提供流动性，别国手里因此必须持有美元，也就意味着整体上美国必须有贸易赤字。逆差于是不是被占便宜的证据，而是美元地位的一部分：别国大量持有美国国债，正因为它被当成避险成分和流动性，这恰恰支持了美国可以大规模发债。
在他这里，总统公开施压美联储、扬言换掉主席与关税是同一件事的两半：“这不是人的问题，中央银行的行长不能动，这是制度的问题。这个制度的独立性决定了美元是不是稳定，决定了美元是不是有信用。”一旦金融操作变成政治，人们立刻丧失信心。
至于那盘围剿中国的大棋，他的回答是：上面这些就是真正的那盘棋，竞选时这样讲，做也这样做。“他这个做法就告诉了你，他不是专门针对中国的。”真正超出他预料的是另一件事：“他的这盘大棋是以如此鲁莽的做法，这超出了我的预料。”他说经济学界很少有人猜得到，因为它严重违反了最基本的经济学常识。
不确定性最后落在了自己身上
暂停宣布后，美国财政部长面对媒体讲了一句许成钢认为很精彩的话：总统是一个谈判的高手。他顺着这句话往下推：博弈论告诉人们，谈判时最重要的是让对手摸不透你，制造不确定性就能占上风；道理他认可，问题出在下一步——不确定性是针对谁制造的？按他的说法，这一次针对的是世界上所有的国家。
不确定性并不挑选国籍，它同样落在美国的公司和美国的市场身上。市场最怕的就是不确定性：高度不确定时人们不敢投资，往回抽资金，抽得久了一定反映到实体经济上。他先把话说得很轻，说往最轻的角度讲这里显然有重大判断失误，随后给出的判断并不轻：
“你不能给自己制造不确定性，不能给自己国家的企业制造不确定性，给自己的市场制造不确定性，这个不确定性会产生经济衰退，会把经济推到衰退里去。”
会不会真的走到衰退，他没有下断语，而是挂在一个条件上：这么高的关税是不是真要执行。袁莉当场把另一条路补完了——他可以宣布胜利，然后不执行。
美国国内已经有人在替后果算账。袁莉念了一位在美国公司工作的听众的来信：他们公司生产所需的很多工具和耗材都是中国制造的，生产工具成本上升甚至短缺，会让包括美国本土产品在内的最终产品涨价。许成钢补上了一个与那份名单相反的事实——现在美国对中国关税最重，而美国大量的零售商品来自中国。他说，美国几家最大的批发和零售企业的负责人已经在向白宫发警告：贸易战再持续，货架就要空了；这几家的货架空了，美国的主体也就空了。
另一条线索是民意。他说特朗普的支持率一直在快速下降，历史上没有过总统在就任一百天内降得这么厉害：股市狂跌而退休金在股市里，人们还非常害怕商品普遍涨价。他的结论仍是条件式的：发现不利就撤回、宣布胜利、实际上不打，很可能不会衰退；如果真打，衰退几乎是肯定的。
盟友谈不拢，机会送给了北京
暂停的理由是一个国家一个国家地谈。第一个谈的是日本，美国总统对它表示了很大的友善，日本首相也首先来到美国，但按许成钢的说法，谈判至今没有成果。欧洲更硬：日本说都好商量、原则上不退，欧洲连好商量都不说，要求先把最基本的税拿掉再谈。这些都是二战以来与美国关系最好的国家。
难点被他归到一个词上。所谓关系指的是信任：“建立信任是需要很长时间的，而把信任搞坏是很快的。当你让你的朋友认为你不值得信任的时候，你再恢复它是相当费力的。”这不是道德评价，而是他推演后面局势的前提。
被问到这场贸易战对中国的真实影响，他先给出一条限定：“首先，因为贸易战才刚刚开始，下边会怎么走非常不清楚。这有点像真正的打仗，就是两方打仗才刚接触，还没真正的开始。”他说能讨论的只是几种可能性。
在这个前提下，他给出两种走向。一种是华盛顿做战略调整，停止全面贸易战，把盟国重新集合起来针对中国；若真如此，他的判断很重：“那中国是吃不消的。这对中国可以说是灭顶之灾。”但已经造成的距离还在，连日本都没谈完，恢复需要时间。
另一种是全面贸易战继续打下去，中国只是其中一个事件——这反而给中共提供了机会，让它可以利用全面贸易战去接近其他被打的一方。“这个机会是他送给中共的。”他随即踩了一脚刹车：所有发达国家都非常警惕中国的倾销，只是当贸易战的压力很重时，中共借机解脱自己的机会才增加。他强调这不只是推理——德国方面最近在讲，准备相当大规模地在中国投资，方向之一是电动汽车，而投资就意味着一部分产业链留在中国。
这个机会有多大，他把决定权放回华盛顿一边。袁莉问东南亚、拉美和欧洲市场能不能接住中国这么大的出口量，他说这非常取决于白宫和这些国家的关系：“如果白宫很快和这些国家化解冲突，那中国的机会就没有了。但如果白宫和他们冲突，那就给了中国机会。现在事情还完全不确定，还悬在半空中，所以要看下面的走势是什么。”他说白宫不断讲谈判进展很好，但日本和欧洲各国发出的消息不是这样。
中国这一次的强硬也放在这个背景里理解。极权主义政权没有一个不强硬的，这是他的制度层面解释；更具体的变化是，上一轮贸易战时刘鹤这样的技术官僚还能起作用——他们懂一点经济学，替中国算下来，和谈更合算。按他的判断，中国高层如今连中央银行负责人算上，都不再有比较合格的技术官僚。“因为在官场里，谁强硬谁就容易得到提拔，这是这个制度本身的一个部分。”
他还认为，整场贸易战的叙事里缺的正是制度这一层：无论是发动关税战的美国，还是对中国有警惕的欧盟、日本和韩国，都没有真正从中国是共产极权制的角度去认识，日韩看到的只是地缘政治。在他看来，正因为没有认识到这一层，这些国家当初才会让自己在贸易上如此依赖中国的产业链。
两个中国是同一件事的两面
袁莉把自己近来的困惑直接摆了出来：她一直在想怎么跟美国人解释有两个中国——一面是光鲜亮丽的DeepSeek的中国、比亚迪的中国，另一面是有一半人口挺穷、还有大量低端制造业的中国。她问：“中国到底是很发达，科技上非常的领先呢？还是中国是一个落后的国家，或者经济实际上是衰退的？”许成钢说，一些西方学者也这样问过，觉得像是自相矛盾；在他看来，把两面合在一起就一点都不矛盾。
前一半他承认是真的。中国有意识地在尽可能多的领域里把全球产业链控制住，长年积累已经实现了相当一部分，不过他给这个判断留了刻度：“这个控制不是100%，但也足够大了，大到足够能够影响全球的状况。”在高端上中国从来是被卡住的，不只是芯片，飞机制造更是如此；它的做法是在中低端上卡回去，而中低端的卡点不来自高深技术，来自投资——巨大量的产能与矿，欧美已经不投，中国投。但他不认为这等于强大：这是战略账不是商业账，商业上赔了、经济上赔了，中国仍然要干。
至于那些鼓吹中国技术与产业链领先的西方媒体和学者，他的话很重：“所有这些人100%的都是只谈技术，只谈市场份额，只谈对产业链的控制，不谈他们商业上是不是亏损的，他们亏的是多少，这么个亏法，是什么样的后果，都不谈。”
最突出的例子是高铁。中国的高铁超过全世界其他地方的总和，规模大到技术也足够成熟，可以出口。他要问的是另一件事：为什么在中国之外，高铁早就发展了却从来没有普及？答案是成本——建设成本之外还有运营成本，它只能在人口高度密集的地区运营；美国没有高铁不是因为做不到，而是不合算，所以连技术也不研究。
中国则是不计成本地普及了高铁。按他的描述，现在运营高铁的亏损都是上万亿，只要运营就亏，越运营越亏，亏到没办法时许多线路被迫关闭。他多年前在金融时报中文版上写过这个题目，把两面并成一句话：“一方面，技术上看上去高铁很了不起，但另一方面它是软预算约束。软预算约束就导致债台高筑。而不断债台高筑本身是这个制度的癌症，所以一方面它看上去技术发达，另一方面癌症大发作。”太阳能电池已经上了这条路，电动车很快也要上；半导体也一样，他说台积电早就能做那些事，只是会告诉你这么做赔钱。
光鲜与巨亏因此是同一件事的两面。至于新质生产力能不能把经济从疲软里拉出来，他的判断更简单：中国官方近年承认的问题是内需不足，那是需求侧的问题，而研发、高技术、自动化都是供给侧的手段。“不解决需求侧的问题去提高供给侧，那当然不可能解决问题。”东西造出来卖不出去只能依赖出口，贸易战打下去出口一定受影响，可以争论的只是幅度——他说哪怕只干掉四成，中国的经济增长也没办法维持。
那为什么还要大力推自动化和人工智能？袁莉问的正是就业：机器取代工人，失业的人只会更多。他给了两个背景：极权主义制度最关心政权，政权连着暴力，暴力里最大的部分是军事，而军事最需要高技术，所以不惜代价；这些制度的官僚里占主体的又没有例外是学工程的人。按他的说法，他们最关心的因此不是普通中国人的生活——只要维持很基本的生活水平和福利，剩下的人不高兴就压制；而那几亿所谓的农民工其实生活在城市里，既没有能力表达自己，也没有能力组织起来，当局因此不怕自动化夺走他们的工作。
稻草、船长和那把双刃剑
一位年轻听众的来信被袁莉在节目里读了出来。他说自己不喜欢中共把科技进步和经济发展当作政权强大的燃油器，可贸易战对中国的打击引发的经济危机，又会让身边很多人日子很不好过，他不知道怎么处理这种矛盾：
“上一代人曾经期望的那种融入开放世界和全球化的梦想似乎已经破灭了。对生活在一个更封闭保守世界里的年轻人来说，在简单地支持和反对之外，我们还能看到其他的路吗？”
许成钢没有从情绪上回答。他说，如果美国政府真正关心的是中国的极权主义制度——它的威胁不单纯针对美国，而是针对全球——那就需要联合全球的民主力量；从四十年代末到1991年苏联垮台正是这样一个时期，此后的认识错误是没看出中共政权跟苏联是一回事，结果它又被养大，还被弄进了全球产业链。所以他对贸易战的定性很清楚：面对这样一个制度，贸易战是一个错误的武器。
对普通中国人，他说了一段更硬的话。他说我们有家人、朋友在中国，当然关心他们的福利，“我希望人们认识到，中国人最大的悲哀不是贸易战带来的，而是中国自己的制度带来的”。人们常说压倒骆驼的最后一根稻草，他说一根稻草压不倒骆驼，压倒它的是一层又一层别的东西；哪怕没有这场贸易战，人们面对的灾难也已经非常严重。
袁莉追问另一种可能：贸易战的压力会不会逼出一次像1992年南巡那样的转向。他说这个问题没有固定答案，取决于国际局势，也取决于中共高层的权力斗争——就像一艘船要沉了，人们觉得船长肯定会把船弄沉，那是不是换个船长。他同时提醒，今天人们讲南巡常常有意切掉邓小平的其他话：邓讲得很清楚，苏联垮台是因为改革失败。换上一个类似邓小平的人、重新算经济账，他说不能排除。
障碍在信用。企业家们曾经有一种幻觉，以为共产党可以支持私营经济，于是投得很猛，才有了中国经济的发展；哪怕国进民退，也没想到会收拾到自己头上。“但是中共出尔反尔，把他们收拾了，很多人现在就已经非常非常害怕了。”丧失信用之后怎么恢复，哪怕换了人也还要面对。袁莉说她接触的一些企业家和投资人年后心气不一样了，但仍然心有忌惮，因为事情都是一个人说了算。
真正让他担心的是另一条路。“我最担心的，就是中国共产党这个时候可能走的一步，就是它公开地放弃共产极权主义，走向法西斯主义。这种可能性非常大。”他把法西斯主义定义为被推到极端的民族主义：不再谈共产党那一套，只谈民族主义，就可以光明正大地用它推动私营企业，而很多企业家本来就认同民族主义。他要人们看1930年代的意大利、德国和日本：那里的私营企业疯狂参与军事工业，企业家要么真信极端民族主义，要么只能服从才能继续经营。
最后一位听众问的是社会稳定：贸易战带来的压力会不会威胁中共的执政合法性。他的猜测是，这场贸易战打出来的口号本身就是民族主义的旗号，而美国又在针对世界所有其他国家，这正好给了共产党推民族主义的机会——把民众承受的艰难困苦说成美帝国主义带来的，然后一起勒紧裤腰带。
但他没有把这条路描述成安全出口。被煽动起来的民族主义会反过来要求政权走得更远，“因为极端的人和极端的人是要互相竞赛的，互相竞赛看谁更极端”；经济越困难、失业的人越多，越会煽动出更多极端的人。他说中共至今没有把这件武器用到极致，原因就是它自己也害怕。
那份把盟国排在前面、把中国留在名单之外的关税清单，本意是把工业带回美国。按许成钢在开头就给出的机制，它最先动摇的是美元的国际地位和美国自己市场的确定性。至于它会把中国改变到什么程度，他没有给结论，只留下三条并存的判断：贸易战才刚接触，走向非常不清楚；中国将受到很大的创伤；出口哪怕只被干掉四成，增长也没办法维持。它在北京那边推开的门，通向的既可能是一次重新算经济账的转向，也可能是一场被推到极端、连推动者自己都害怕的民族主义。他没有说哪一种会发生。