来源不明白播客第162期
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吴国光从学校出来以后，在北京的第一份工作，是给一位部长当秘书。他回忆，有一天部长从外面回来，很高兴地向他展示一幅陈云写给自己的条幅，他当时想，老板和陈云的关系应该挺好。半年后他离开了。多年以后人在国外，他读到这位领导人的女儿写的传记，才知道两人的关系极为不好。
这个例子是他自己举的，用来说明中共高层政治里反复出现的一件事：连贴身秘书都未必知道自己的老板是谁的人。他还补了一句：“现在很多人说自己有中南海传来的消息，我两度在中南海工作，在那的时候我什么消息都听不到。”
过去半年，习近平交权、重病、由谁接班的说法在中文社交媒体、西方智库和投资机构之间往返激荡。不明白播客第162期请吴国光谈的正是这一波传闻——按节目介绍，他1986年进入中央政治体制改革研讨小组办公室工作，现为斯坦福大学中国经济与制度中心高级研究员。这场对话真正留下的问题，不是习近平有没有失去权力，而是在一个不向外提供验证渠道的制度里，人们凭什么相信自己已经知道了答案。
谁在传，为什么传得动
主持人袁莉在开场列出了这半年流传的说法：习近平隐身十四天是健康出了问题，胡春华疑似再度受重用，前常委汪洋要接班。她说，这一次除了社交媒体上一向活跃的“听床师”，美国前国家安全顾问和一些专业智库也罕见地加入解读。
吴国光的第一个判断，是这类说法反映了人心不满、对习近平的高度不满，而这种不满恐怕首先代表中共的官员和中国的精英群体。他给出三条理由：这种舆论在国内也传得很广，若是民众在传，很容易被维稳体制镇压下去，而精英上面有人能配合；精英关心的往往是权力，一个省级官员的替换就可能影响很多人的生意和身家；至于海外爆料，真的一定来自精英，假的则是没有消息也要造出消息来。
他把这归为有制度根源的现象：中共一贯信息不透明，如今碰上极度发达的信息社会，里面照样不透明，外面则各说各的。他用了一个对照——全世界最有权的人和最有钱的人闹翻，所有人都能看见他们怎么过招。
民主制度下，你投的那张票没有多大的作用，但是人家吃瓜是有门票的。每个人都有吃瓜的门票，在中国，瓜再大，根本没有吃瓜的门票。
他随即拉回地面：成都的耳环、天水的血铅、杭州的粪水，袁莉补上少林寺。这些身边的事，真相同样无人知道。“如此多的社会现象，我们都不知道真相，又怎么知道习近平的故事？”于是问题变成：如果传闻不能当证据，什么样的解释才算解释。他给出了三种，并且亲手给其中两种起了名字。
闯了祸为什么反而更有权
第一种他自己起名叫斯大林逻辑。据他叙述，秦刚和李尚福被清洗时他就写过一篇，2024年初又写成英文；直到去年年底苗华被宣布清洗，文章才在今年2月发出来。
逻辑本身是一个螺旋。他说：“当习近平的权力越集中，他的决策就越任性，他也不太听别人的，他一拍脑袋，这样那样，就必然带来决策的失误，因此也就带来治理上的灾难。”清零、后来的经济政策和一系列外交决策都可以放进这半条线。
难的是另外半条：治理灾难为什么反过来强化集权。他认为，人们容易觉得一个人捅了这么多娄子、不再受欢迎，权力自然就没了；但中国的制度若真按这个方式运转，它和民主制度还有什么区别。他举六四为例：最初民众对邓小平、赵紫阳、李鹏都不满，一段时间后不满集中到李鹏身上，他当时的感觉是李鹏会更得邓小平信任，赵紫阳一定垮台。“这才是专制政权的逻辑。”
同样的尺度也用来衡量三代人。毛泽东在大饥荒后自称闯了大祸，威望却不降反升；邓小平在1980年代威望没那么高，大学生举个牌子写着“小平，你好”，像是可以跟他拍肩膀，六四开枪之后，他没有一兵一卒、没有一个官位，到南方讲几句话全国就得跟着走。轮到今天，他的评价有保留：“习近平也算是有能耐了，他能够把治理上闯的祸反过来加强自己的权力。但是，他对权力的集中可能还没到毛泽东和邓小平的地步。”
从治理灾难到进一步集权，中间的关键动作对民众是洗脑，对精英是清洗。袁莉在这里插入她为采访历史学家斯蒂芬·考特金而读到的材料：1934年参加共产党第十七届代表大会的1966名代表中，1108人被捕，最后几乎全部死于狱中。这是她提供的背景，节目没有另作核实。
吴国光补充的是清洗的另一个特征：执行清洗的人自己也会被清洗。据他所述，斯大林大清洗的十六七年里，秘密警察首脑换了四任，永远是前一任被清洗掉。由此他推出一个没有出口的结论：“反正总是要清洗的，接下来不清洗苗华，那清洗谁？不清洗何卫东，清洗谁？”至于落到谁头上，他承认有偶然。
派系：最常见也最混乱的解释
第二种解释是派系斗争。他说这是观察中共高层最常见的逻辑，也是最混乱的逻辑，并数出五处混乱。
第一处是概念。派系争的到底是权力、政策分歧还是意识形态，从来没有界定。他倾向于用英文的patron-client relation，中文译作庇荫关系；袁莉接过去说，“我就想说是主子和奴才的关系”。他同意，并拆掉一种常见读法：有人拿中共报纸上批“拉帮结派”的文章当作习近平失势的证据，可习近平自己就在讲团团伙伙不能允许——“习近平自己讲的话听起来都是在批判习近平啊！”
第二处是，就算概念清楚，现实中也认不出谁是谁的人。开头那幅条幅正是这个意思，而在他看来独裁者本人也不例外：“一个最高独裁者，他的镜子永远都是照你的，从来不会照他自己。”苗华是不是习近平的人、到什么程度，他说自己不知道。
第三处是派的边界和层次无法确定。第四处是斗争这个词其实不够用：派系之间也有妥协、合作和让步。他用陈小江接替马兴瑞出任新疆书记举例，说自己完全不了解此人的派系背景——看简历像和王岐山关系密切，出身水利系统又可能牵着李鹏家，他还在辽宁给如今的中纪委书记李希做过副手。“这些东西我们都没办法知道。我今天敢讲陈小江的秘书也很难下这个断言。”
第五处最要紧：老派系被消灭之后，派系斗争是不是就结束了。他说二十大刚结束他就判断习近平下面的新派系正在形成，可以叫“亚习”派系，彼此的斗争会越来越激烈。浙江帮、福建帮、上海帮、军工帮、陕西帮，以及有人所说的夫人帮，在他看来从去年夏天起竞争就在加剧。
如果连派系都数不清，舆论为什么偏偏锁定张又侠。
推背图逻辑与真正的不满者
袁莉直接把这个问题递了过去。他说，流行的解释是习近平阵营内部分化，有习的人转而与老派系合作，张又侠对习不满，逻辑就通了。但为什么偏偏是张又侠？这里出现第三种逻辑，他给它起名叫推背图逻辑。
据他转述，舆论集中在张又侠身上，是因为《推背图》里有一句“一个军人身带弓”，而“张”字带弓；另一个常被提到的名字是蔡奇，因为书里还有一句白头翁。他没有正面判定这类解读是错的，而是把它推到底：如果只按字面算，陈文清、李强、赵乐际、丁薛祥的名字里同样都藏着一张弓。袁莉说这是说笑，他笑着回了一句：“如果要用推背图来解释中国政治的话，我是希望这东西你可以讲得更深奥一点嘛。”
玩笑之外，他认为中共精英层对习近平的不满真实而巨大，并把有力量的不满者分成三块。第一块是元老。这些人已经九十岁上下甚至过百，本人未必出面，但家人可能身居要职或掌握巨大财富。习近平明知他们不满，却很难下杀手——邓小平在天安门镇压之后立下“刑不上常委”的规矩。
他在这里做了一次自我复盘。二十大之前他曾预言习近平会清洗一到两名政治局委员，结果没有发生；今天回头看，他认为不动手对习近平自己才是错误。李克强、汪洋、李源潮被用别的办法逼退，胡春华被踢出政治局，王岐山的几个秘书被抓，最后几乎所有人都软着陆。李克强的去世他称为一大谜案，并明说不知道是否与习近平有关。他的结论是：“他没下狠手，但仇恨拉的非常高。”
第二块是中高层干部与经济、知识精英。他说过去十几年中高层虽然大换血，换上来的人基本上在江胡时代就已入仕；习近平的新极权主义模式和这些人熟悉的权贵资本主义模式在根本利益上冲突，不是换掉一千人、一万人能解决的：“整个机器都是这些零部件组成的，能把这个机器都拆掉吗？”
第三块是与西方政界、金融界、学术界和媒体联系最深的一群人，他说这是江泽民时代卷入全球化的遗产，那些专业领域习近平仍然得用他们。他们的声音容易传到西方，人又还占着体制内的重要位置——在他看来，这正是这一波舆论在西方格外响的原因。
这一波舆论，他主要归到第一股和第三股力量身上。但紧接着给出的方向性判断，和这份力量清单的分量正好相反：“迄今为止，至少过去到现在，我们看到他们没有力量搞掉习。”他留了余地——搞不掉不说明不想搞掉；可按他自己的分析，难度只会越来越大，不会越来越小：习近平第一个任期羽翼未丰时要容易得多，修宪时各方都没有制止，二十大又布置了自己的习家帮。“我认为刚才提到这些对习不满的力量，现在越来越绝望了。”
也是在这段话里，他说习近平光抓枪杆子、刀把子，以为有了枪杆子就有了一切，“但是习不懂的是这些力量完全可以反过来，策反他的枪杆子，策反他的刀把子”。这句断言他当场就降了一级：“其实可能习近平明明懂得，但也无可奈何，他根本就搞不动。”
袁莉没有让这个推论就此过关。她问，既然大家都害怕，谁也搞不动，他们怎么撼动习近平。他答：造舆论。她追问：“那就是过过嘴瘾了，过嘴瘾能撼动他的权力吗？”他的让步是：“我们不知道他们过嘴瘾的同时，实际上也下手了，还是就是过过嘴瘾就算了，我们不知道。”她说这就没法知道，他不急：“不过我们又不买股票，等着看就行了，不着急。”
他后来推荐的一本书从另一面回答了同一个问题：《斯大林肃反秘史》的作者奥尔洛夫本人就是斯大林手下的克格勃高级官员，出公务在西班牙期间莫斯科的秘密警察首脑被换掉，他一度还指望莫斯科出现有利于自己的权力变动，最后绝望出逃。他的对照是：过去十多年被清洗的中共官员和企业家成千上万，既没有人写出这样一本书，跑掉的也很少见。“你跑都跑不了，你还有什么能量能够推翻习呢？”
董事长、太上皇与二十一大
袁莉随后摆上一件具体的事：中共中央六月出台议事协调机构工作条例，外界解读分裂成两种，一种说这是习式集权的制度化，一种说这是体制在给小组治国设限。
吴国光承认“一开始我是完全看不懂”，觉得两种说法都有道理。他说关键在于这个“决策议事协调机构”是一个还是几个、是新设的还是本来就有。答案来自新华社的英文报道——Decision Making Deliberative and Coordinative Institutions，后面带着一个S。再用这个词检索，会发现它从十八届三中全会以后就出现了，已经存在大约十年。他不掩饰嘲讽：习近平嫌小组长的官衔太小，把一个个小组变成委员会，自己做“十几个主席，十几层黄袍加身”。
如果这份条例是给这些委员会立规矩，他的推论是：这在为二十一大或更早实行两线制做铺垫——毛退到二线、刘少奇周恩来邓小平在一线，或邓小平陈云在二线、胡耀邦赵紫阳在一线的那种安排。他的说法是：“过去十几年习近平是董事长兼总经理，事必躬亲，一切都是亲自决策，亲自指挥。到二十一大开始，或者从现在开始，他就当董事长。”
旁证是今年深改委开会少了很多，以及他判断习近平去年夏天身体很可能真的出了问题。他也交代了偏见的来源：二十大之后他就觉得习近平本可以放权享受，如今走的正是他当年指出的方向。
袁莉追问，走这条路是不是说明他对权力非常有安全感。他的回答不是二选一：先立规则、把制约一线的东西都搞好，说明的是准备，不是安全。真正的问题在后面——毛的时代结束于文革，是毛从二线回头搞掉一线；邓小平搞掉胡耀邦和赵紫阳，南巡让江泽民不得不听话，也是二线回头搞掉一线。“中国历史上太上皇最后一定是和皇帝发生冲突。”他补了一句区别：中国历史上的太上皇基本上都败给皇帝，共产党这边则是二线战胜一线。
鸦片心态与“我不知道”
袁莉最后问的是方法：如何在“希望如此”和“事实如此”之间保持清醒。吴国光说自己这道考题肯定不及格，几十年都在这种挣扎当中。然后他给了三条。
第一条是诚实：先承认自己知道什么、不知道什么。讨论时当然可以想象、分析、推理，但要知道推理就是推理，不是事实。他把反面叫作鸦片心态——那句“理想很丰满，现实很骨感”可以倒过来说，现实很骨感，就让想象很丰满，问题好像就解决了。他由此把批评转向消费这类传闻的人：
一个人他在什么当中求得乐趣，最能见出这个人的素质，这个人的人品，这个人的智力，这个人的审美。
他认为中共这套制度本身就是对人的智力和审美的侮辱：明明丑恶不堪，非要说美得不得了，别人还得跟着说。这句话他也用在传闻消费上——为什么非要靠想象几头猪在泥塘里打架取乐。
第二条是开放：不设标准答案。他说寻求标准答案与中共的意识形态有一种耦合，就是毛泽东讲的“真理只有一个”；而真理是多元的，重要的是知道哪个适用在哪里。有朋友劝他给出答案，他说即使认为自己研究出了答案，也会同时讲出它可以受到什么批评。
第三条最具体：看信息源是否可靠，对相关主题要有基本知识，对这个制度要有深层认识。有人讲他们开会决定把习近平干掉，那就得先知道高层这些人日常有多大自由度；袁莉接话说：“他们不可能开会的，他们都不敢给对方打电话。”他接着说：以为当了官就有自由是一种奴才思维，这个制度剥夺的是所有人的自由，习近平“只要有一丝的疏忽，这些人就可能搞成”，他自己也每天在火上烤。
节目临近结束时，袁莉把题目还给他：习近平失去权力了吗。“我的回答就是说我不知道。”
这个“不知道”并不是一片空白。他紧接着补了一句让步：舆论近来高涨，应该是有一些事情，“使得习近平他个人的这样一个掌控能力，显示出了这样一个削弱的迹象”，其中一个很重要的因素可能是身体健康。随后他又把边界划回来：我们当然不知道他的身体，各种各样的传言没办法验证。
在这条让步之上，他列出舆论此刻高涨的三个原因。一是健康和年龄——他说习近平比自己还大几岁，权力的加持挡不住自然规律。二是中共政坛已经进入二十一大时间，明年春夏起省级换届，无数官员等着升迁或退休。三是精英的亡党危机感可能比任何时候都强，一种典型说法是打掉习近平的家天下、还成党天下；他对这一条有反驳：习近平搞的是共产党党天下的家天下，两者不能对立，“习近平离开了共产党，他什么都不是”。
他给习近平起过一个外号，叫斯大林三世，毛泽东是二世。他推荐的三本书全是关于斯大林的，其中一本认为斯大林不是病死，而是被贝利亚干掉的；也许现在也有一个贝利亚能干掉斯大林，他的措辞仍带着边界：“我也不敢说没有这个可能。”多年以前，那位部长高兴地展示陈云的条幅时，他也曾以为自己看懂了一件事。这一次他给出的答案是不知道——不是什么也没看见，而是看见了削弱的迹象，仍然不肯把迹象说成结论。