来源不明白播客第160期
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Xi先生今年二十三岁，去年大学毕业，至今没有稳定的工作。他去过电子厂做手机外壳，上过夜班，身体撑不住就回了家；后来卖电话卡，干几天也不干了，理由是不喜欢和人打交道，总觉得做销售是在骗人。他和父母住在一起，父母经常催他，他承认这可以叫啃老。他从来没有谈过恋爱。
在不明白播客第160期节目里，主持人袁莉问他是否认为自己厌女，他答：“恐怕还是有一点点。”再往后，袁莉问他心里是不是存在某种恐惧或者不安全感。他承认有，可给出的来源出人意料：“这种恐惧不是来源于女性，而是来源于中国政府拉偏架的行为。”
这期节目的由头是一款叫《捞女游戏》的互动影游。据袁莉在节目中介绍，它6月19日在Steam上线，迅速登顶中国区热销榜，好评率一度达到96%，随后被迫改名，制作人的B站账号也被暂时封掉。节目请来两位男性玩家、一位把游戏当电视剧看完的女性，以及节目介绍的斯坦福大学访问学者李思磐，各自解释评论区里的愤怒从何而来。四个人的答案很不一样，却在一处重合：几乎没有人认为这股愤怒真正的对手是女性。那么它的对手是谁，又为什么最后落在了女性身上。
承认厌女的人，把恐惧指向了政府
Xi先生说，他对女性群体的印象是上大学以后越来越差的，来源是网络空间的塑造。袁莉不接受这个笼统的说法，追问具体指什么。他补充说，是自己以男性身份在各平台看到的对男性不利的新闻，看多了就成了入脑、入心、入魂的思维。他能举出的例子只有三个：胖猫案、苏享茂案，和山西大同的订婚强奸案。
这三个案子在整期节目里反复出现。据袁莉介绍，胖猫是一名自杀男生的外号，司法机关认定其女友与他存在真实恋爱关系、经济上互有往来，不构成诈骗；翟欣欣与苏享茂2017年闪婚又闪离，此后有经济纠纷，翟欣欣被逮捕；大同订婚强奸案的男方被判三年，该案入选最高法院案例库，裁判要点是订婚不等于性同意。
Xi先生对最后一个案子的判断只有一句：“订婚强奸案大概就是妇女意识压过了客观证据吧。”袁莉追问这是什么意思，他没有回到证据本身，而是转向另一个方向：改革开放以后的中共出于维稳需要压制底层男性，与此同时，法治建设让对女性的保护越来越好。
袁莉随后替这些男性归纳了一句“这种被压迫的情绪”，他没有照单收下，反而把用词收小了一格：“我觉得不能说是被压迫，是‘可能被压迫’。”他给这件事的评价是四个字：脱离群众——在他看来，中共和政府与底层已是两个世界，官方以为值得大书特书的争议案件，在他们这里是完完全全的反面教材；官僚以为自己在伸张正义，事实在他们看来完全相反。
奇怪之处正在这里。袁莉直接问他，是否认为中国男性受到政府和女性的双重压迫，他当场做了修正，说那不是女性的压迫，至少不是全部；接着把比例说得更清楚：“我认为在中共的压迫肯定是主要的，女性的话，大概只有少部分的极端女权的压迫，其实男性和女性大部分是陌生人的关系。”
他也不掩饰自己不知道的部分。袁莉问男女是否平等，他答只能算基本平等；再问是不是对男性更不平等，他说以自己的知识水平无法判断；问到历史上的结构性不平等，他直接回答现在还无法回答。他确定的只有一个方向：“现在我也有点这种想法了，就是要尽量远离她们。”
最能说明他处境的，是他对游戏本身的评价。他说这款游戏最新颖的地方，是“它向我们这些没接触恋爱的人展现恋爱中应该怎么做”，最终还教人相信爱情，这是他最喜欢的部分。他不喜欢的是男主角：要等到事业有成才有资格重新接触伤害过他的女性，他管这叫反智。一个打算远离女性的人，挑出的优点是它教人恋爱，挑出的毛病是它不真实。
出口被堵住之后，情绪流向了性别
黄先生三十一岁，有近十年媒体从业经验，其中两年做游戏媒体。他给出的第一层解释不涉及性别：最核心的问题是经济下行，生存压力和毕业生就业都很紧张，“大家会有焦虑情绪，需要一个出口。在中国，可能在政治上这个出口是不被允许的”。
他把这款游戏放回一条产业链里。《完蛋，我被美女包围了》走红后，不少中国公司都在做同类的真人互动影游，这一款只是模仿品之一；按他的说法，它能冲到Steam中国销量榜第一、全球第四，主要还是因为捞女两个字取得出奇，而内核又击中了胖猫案。
这条线通向他所说的目标受众：INCEL，非自愿独身男性——在外形、家庭背景、收入或人格魅力上不受异性青睐。他把他们的情绪概括成一句话：“简单来说的话就是喜女又厌女。”一方面希望有亲密关系，一方面又转过来指责对方只喜欢帅哥和富二代，所以才不会喜欢自己。
袁莉念了游戏论坛上的几条留言。有人开列一份不该攻击的名单，把外国男性、港台男性、反华男性排除在斗争对象之外；有人写下男人绝不后退一步；被推荐最多的一条是：“听着主界面的背景音乐，看着一片空白的留言板，我想这就是我们这一代中国大陆男性的悲歌。”
值得记下的是黄先生自己划的边界。袁莉问厌女文化是不是当下中国网络男性群体的主流，他没有顺着说下去：会在网上发言的一定是有情绪的人，真正忙的人不发言，所以对于积极发厌女评论的人，他“没法说是主流，但是数量确实不小”。
他也不支持封禁。他注意到，最早批评这款游戏的湖北官媒极目新闻，在北京青年报的正面报道被央媒转发之后，删掉了自己最初的批评。在他看来，批评和抵制都可以，但取消一部作品需要“无法调和、无法包容的恶劣后果”，这款游戏还没到那个程度。
他甚至反过来提醒了一句：“目前中国的这种厌女的内容太多太多太多。”正因为太多，他认为有效的做法不是集中火力攻击其中一款——那反而是在替它扩音——而是让学校、电影、文学乃至游戏业做出同样高质量、不靠美女满足廉价情绪的东西。这个判断未必成立，但连一个自认偏进步的从业者也不觉得战场选对了。
彩礼不是捞女，谁在真正受益
到李思磐这里，问题被拆开了。她第一句就否掉了游戏的前提：用做直播的网红女孩来定义捞女根本是个错误，她们靠提供陪伴挣钱，这是双方都清楚的职业选择，跟亲密关系中的一方提出财务要求是两回事。她认为这个设定是获客策略——能被它筛出来的，正是只能通过直播小姐姐理解男女关系的男性。
评论区里反复出现的其实也不是主播，是彩礼。袁莉念的一条留言把话说得很直白：“每一个肥头大耳的相亲对象都有开口要30万彩礼的可能，这种一拍脑袋的临时起意的合法抢劫每一秒都在发生。”
李思磐没有绕开这笔钱，而是问了一个更简单的问题：“所以你说要彩礼是捞女，她捞到了什么？”她的解释是：性别比失衡加上婚姻挤压，使彩礼越收越高；但收到彩礼的通常不是女儿本人，多数时候要交给父母，或由父母拿去给她的兄弟娶亲。按她的说法，“彩礼是一种对父母的代际剥削，也是对姐姐妹妹的代内剥削”。
袁莉两次说起同一件事：她们年轻的时候彩礼没有这么重要。李思磐的回应带着笑意——“我们结婚的时候都是赔钱货”。她随后补了一句更实在的：那时两人的工资加起来，五六年就能买一套房；现在一对新人靠自己白手起家买房的可能性没有了。
她并没有因此站到评论区的对面。她说现在确实有人觉得男的谈恋爱就该当冤大头，这一点她非常不赞成；但组建家庭是另一回事——“至于要建立家庭，我认为男的就是要多承担一点，我觉得这是有理由的”。理由有两条：中国家务劳动分配的调查结果一律显示男性用在家庭照顾上的时间非常少，女性付出更多劳动；年轻女性受大学教育的比例已经超过男性，收入相对男性却一年比一年少。在这样一个不公平之下，她认为男性多承担一些家庭财务责任是可以理解的。
第三位讲述者Linda提供了另一种可能。她1990年生，在澳洲做临床研究，结婚时没有要彩礼，房子车子也都没有——当时两人的年收入可能是对方父母的十倍，向男方家庭要钱在她看来是剥削：“我去问他的家庭要彩礼，我觉得是一种对对方的剥削，我觉得我下不了手。”但她父母那边过不去，最后是她先生把钱给了她父母，据她描述，父母拿到不超过一个小时就退还给了她。
她也承认自己动摇过一两个月：老家的彩礼不但必须而且要攀比，身边的人不断说她这么优秀凭什么不要。她最后想通的方式不是道德，而是交换：她不要彩礼，男方就要做家务、带孩子，同时也要工作，享有权利的时候也分担义务。
男性跟男性的战争
袁莉直接问她这个游戏厌不厌女，她答得没有余地：“我觉得它厌女。它明显是很厌女的。”理由是它对女性只有一种定义，即靠提供陪伴换钱的漂亮女生；她还认为这套东西挺符合简中世界的审查标准，把一切归给资本的阴谋，既无助于男性了解女性，也无助于他们解决婚恋里的问题。
但她最有力的判断不止于厌女二字，而在于这个游戏的敌人到底是谁。“我觉得这个游戏里面的逻辑并不是什么男性跟女性的战争，它的本质是男性跟男性的战争。”
她的依据是剧情结构。男主角有资格回去清算，不是因为他对两性关系有了什么体察，而是因为他成功了、有钱了、有了社会地位——当我成为一个霸权性男性，一切就都好了。
袁莉念了评论区里最长的一条。一名男生历数他从小听来的训诫——是男人就要谦让女性、好男不跟女斗、穷养男富养女——说这些谦让只换来了龟男和舔狗，宣布男女对立的战争已全面打响，并警告同性：“当雪崩来临的时候，没有一片雪花是无辜的。”
李思磐先给了一个整体判断：“我真的觉得他要么是不谙世事，要么就是有点严重的认知失调。”随后她把那几句口号逐条拆开。好男不跟女斗背后的设定，是女性属于次一等的性别；穷养男、富养女只是一个说法，成长过程里家庭资源主要投在男性身上；至于司法系统重判男轻判女，她说不知道根据是什么，她看到的严重家暴案例很多反而判得偏轻。
她同时标出了自己不能越过的地方。在婚恋类的社会事件里究竟是男性吃亏多还是女性吃亏多，她说如果没有完整的数据，男性和女性的感受会非常不一样。这是全场少有的、把结论交还给证据的时刻。
对于男性最常抱怨的舔狗，她的解释同样指向男性内部。很多男人觉得照顾别人就是舔狗、一定要做霸总；她认为这恰恰暴露了另一件事——“他们根本就没有踏实的、自然的照顾人的能力”。一个在单位开会时等女同事做杂务的人，恋爱里演出来的照顾会立刻露馅。
她的最终判断把两头接了起来：这个游戏对现实的反映是歪曲的，它找到的霸总式解决方案也是错的。“当男性看到自己困境的时候，应该看到这个困境不是女权主义造成的，而是缺乏女权主义造成的。”男性要看到的不只是女性的要求形成的挑战，还有自己所处的不平等结构，其最上层站着霸总。
风险从来不是对称的
Linda把这款游戏看完花了七个小时，她说自己是当电视剧看的，作为女性可以接受它的价值观：游戏里的女性角色并不都是反面，男主角要打通游戏，得知道对方的感情需求在哪里，而不是一味给钱。她甚至认为它在反诈上有一点作用——昂贵的饭局、以家人生病为由借钱，都是现实里的招数。
她紧接着给自己的肯定加了限定：看的时候只是当消遣，为了知道不同选择带来的不同结局；“如果有男性真的相信通过这个路径能够实现一些什么，那他就真的需要再考虑考虑一下了”。在她看来剧情本身并不成立：一个已有那么多成功诈骗经验的人，不可能那么容易被靠近。她给男生的建议是“把它当成一个游戏，让它回归游戏本身就行了”。
她对大同订婚强奸案的吃惊程度远超胖猫案。“女性不论是在恋爱关系中，还是在婚姻关系中，不就是不，我觉得这是毫无争议的。”在她看来，争议之所以存在，一是付了彩礼就默认同意的陈旧观念，二是男性普遍没有被普法，而后一件事是社会的责任。
李思磐把同一个案子读成了另一个意思。男性认为最高法院把它放进案例库是偏袒，她的反问是：这难道不是对男性的保护吗？她半是反讽地说：“所以国家真的是很心疼他们，这个案件是告诉他们，以后不要认为收了钱就是性同意了啊。”
Linda补充的最后一段与游戏无关。年初她在墨尔本一条涂鸦街上看到整整一面墙，上面是一年多来在澳大利亚遭暴力谋杀的女性的名单和照片，大约一百多位；据她描述，其中六到七成是被现任或前任伴侣杀害的。她还提到另一个数字：公司开会讲女性主义议题时，她在一份新闻信上看到每年有四千多位女性因家庭暴力住院。这些数字出自她的转述，节目中没有核对来源。但她由此得出的对照很难被绕开——“如果男性觉得自己有可能遭遇诈骗的话，那我觉得女性的承担的风险那真的是要大得多，已经是男性无法想象。”
她没有把这个对照变成对男性的指控。她的结论是所有人都在承担风险，要反对的是伤害本身；她不认为存在那么多男女对立，只认为双方都缺少对对方处境的理解。
李思磐给出的处方也不在两性之间。女性在财务上依赖男性，原因是就业层次更低、社会保障更差，绝大多数非正规就业由女性承担，而这些工作不入社保；这种依赖很危险，因为婚内强奸和家暴她都得忍。所以在她看来，政府该管的不是收多少彩礼，而是社会保障和就业市场对女性的歧视——“显然现在政府认为管彩礼对他们来讲更顺手”。
他劝人别沉迷，又要油门踩到底
节目中，袁莉念了Xi先生来信里的一段：“让部分男性继续相信恋爱结婚这种踩刹车的行为是我不想要的。我个人偏向油门踩到底。”她问这是不是就是干脆不要缓和、让性别对立不停地发展下去，他没有否认，只是换了个成语：“大概就是大破大立来形容这种局面吧。”再问他是不是觉得只有到最坏才可以重建，他给出的是一个概率判断：这种可能性“比大家认识到自己的错误，然后改正的情况这种概率要大得多”。
而节目快结束时，袁莉问怎样才能让男女真正看到对方、他自己愿意做什么，他的答案像是另一个人给的。里面既没有女权主义，也没有政府：“我认为主要是不要太过于沉迷这种网络上的斗争，要关注自己的现实生活，不要被那些言论太影响了，不要煽风点火。”
紧接着他把这句话推翻了一半：“但有时候知道是一回事，做又是一回事，有时候真的无法控制。”他说的是自己在网上对线的时刻：看到一些他认为带歧视性的说法，有的略过，有的忍不住回一条，对面再回一条，就这么对上了。有些评论他事后会删掉，却不愿复述内容，只说都是一些不太好听的话。
节目开头，袁莉问的是这些男性为什么如此厌恶女性。四位讲述者的答案里，没有一个把主要原因放在女性身上：黄先生说是经济下行和被堵住的出口，李思磐说是不平等结构和它顶端的霸总，Linda说风险从来不对称，而那个承认自己厌女的年轻人说，恐惧来自政府拉偏架。这股愤怒相当清楚自己从哪里来，只是并不打算走到那里去。同一个人可以准确指出压迫的主要来源，也可以要油门踩到底、等一场大破大立；可以劝别人不要煽风点火，也知道自己控制不住。它停在了更近、更好抵达、也更不会有代价的地方。