来源不明白播客第221期
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- 不明白播客第221期《中国人的流亡与离散：离开故土，切勿回头》
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在东京，一场脱口秀的一千张票几乎没有宣传就卖光了。演出者是脱口秀演员池子，据袁莉介绍，他退隐多年，最近才开始在境外不受言论审查地演出。袁莉去了那场，还采访了几位观众：有人戴着口罩进场，怕被使馆看见；一个刚出国一个多月的人死活不肯说出名字，但还是来了，为的是置身在一群同类中间。
采访池子时，袁莉问他算不算流亡。他答得很快：“是，当然是了。”她说自己当时挺吃惊，因为在她看来，池子是自己选择离开中国的。
这是不明白播客第221期的起点。主持人袁莉和作家查建英用一整期节目追问「流亡」这个词还适不适合今天离开中国的人。被追问的其实不是称呼。如果「回不去」已经成为定局，一个人靠什么继续往下活——母语、饭桌、一群同类，还是一句自己写下来、动摇时可以回头查看的话？
「流亡」为什么比「离散」重
两人先在词上分了歧。查建英说，年轻一代更喜欢用「离散」；袁莉指出「离散」对应 diaspora，而 exile 译成「流亡」更准，也更 political。查建英认为「流」这个字很老，恨不得诗经里就有，袁莉接了一句屈原；但在查建英看来，「流亡」成为汉语组合词是比较近代的事，两个字合起来重量就加了上去——现代人说到「亡」肯定是死。
袁莉没有这个联想。她给出另一种读法：生命并没有死，但生命里很多东西不再存在，内在的一部分死掉了。查建英认为英文的 exile 没有这一层：犹太人的 Exodus 只是出走，是汉语的组合把死意加了进去。谈话里也有反例：据袁莉描述，雨果流亡三十年，《悲惨世界》写在英国附近的一座小岛上，情人和儿子都在身边。
查建英说，那些悲惨的中国流亡者是背着井离乡的人，但例外很多，活法也很多。她本人不接受那个暗示：「流」的反面是「不流」，不流就是停滞，所以「流」是好字，「亡」也可以是好字。她把话说得更远：“必须要死一次才能再生。……无论是在地理意义上，文化意义上还是心理上，死一次才会再生。”
决定跳下那列火车
这句话不是抽象的。查建英有很多年不认为自己是流亡：她是留学出来的，很多年可以两边走，还早就入了美国籍。她提到校友吴国光造的词「亚流亡」，还有个漂亮的名字叫海鸥。相比那些在国内坐过牢、八九民运出来就再也回不去的人，她说自己配不上「流亡」，谈流亡有点矫情。
改变发生在一个决定上。袁莉曾经问她回去还是不回去，是不是要跳火车。她的回答是：“你问过我回去还是不回去，是不是要跳火车，最后我终于决定跳火车了，我做好准备，此生不再回去了。”到了这一步，她说自己当然是流亡者。
袁莉的路径正相反。她刚到美国时不愿接受这个词，那是职业病：记者不希望身上有太多政治标签。而在中国，问问题本身就会被说成反贼——她说在一个正常社会里，问中国人过得好不好、毕业能不能找到工作，本来是新闻媒体最该做的事。标签是别人贴的，后果却是真的：她已经没法回去，现在也接受了。
查建英对标签的态度带着逆反。她说中国一堆好词被污名化，公知是一个，女权主义变成「女拳」是另一个；既然如此，她索性都认下来：“流亡？女权？反贼？还有什么？来吧来吧，来！都可以。”让两人都动气的是那种要求别人回去试一下的质问。查建英的回应很直接：这是让人以身试法，自己在旁边看着，“都觉得人血馒头好吃的，不是湿的就是干的，反正是人血馒头。”
而流亡也不总是选择。袁莉说她正在写推特账号「李老师不是你老师」的人物特写，在她看来那是最典型的流亡：一个不小心做了反贼的年轻人，白纸时期大家都给他投稿，他发了出来，结果几乎变成头号反贼。据袁莉在节目中的叙述，他在国内的家人被骚扰，银行账户被冻结，他本人在海外也持续受到骚扰；节目里没有出示证据，也没有相关方回应。
母语这个巨大的场域
「回不去」变成身份之后，靠什么维持？两人的第一个答案是语言。袁莉特别喜欢米沃什的《被禁锢的心灵》，还专门打印了他为一本名叫《流亡者》的摄影集写的文章。以下这段中文是她自己用 Google 翻的，不是通行译本：
有一段时间我们拒绝承认流亡，流离失所已成定局，原籍国的任何政治或经济变革都无法让我们重返故土。随后我们逐渐意识到，流亡不仅仅是跨越国界的物理现象，它会在我们心中扎根，从内而外的改变我们，最终成为我们的宿命。
查建英听完的第一反应是，读着还是觉得沉重。真正让两人停下来的是米沃什的语言选择：据袁莉描述，他五十年代出走后先留在法国，后来到美国，在伯克利教了多年斯拉夫文学，从五十年代到去世一直用波兰语写诗。诗本来小众，又是小语种，查建英说用第二语言写诗太难。但她认为中国人面对的是另一道题目：“中国人流亡反而要经历另外一种炼狱，就是中国人来自一个巨大的文化，是一个大语种，是一个古老的文明，凭什么要学别的语言，要屈就啊？然后就失去了一个巨大的场域。”
所以彻底转用英文的人成了一个测试。查建英对有人攻击李翊云非常反感：哈金和李翊云用第二语言写到这种程度，语言天赋、决心和勤奋都值得敬佩。她同时没有收回另一半态度——她承认以前绝对舍不得中文，对完全排斥中文的决绝反感，包括她记得李翊云说过“中文是一个谎言的语言”；这句话属于她的转述，节目里没有核对出处。袁莉的看法是，不再对母语有那么强的 attachment 也挺好，那才是真正死过一次。
没有士绅的「附近」
语言之外，两人都认为流亡的人需要一个能定期见到同类的地方。查建英把中国人和犹太人比了一下：两个民族都重视教育和语言，到哪儿都有社群，差别是犹太人到处撒种子，还保有自己一套价值观，而中国人“就是离不开母体，就要叶落归根，一定要归到那个根。好像这个世界上只有那一棵树”。
同类的用处，袁莉说得实在。她主张注意力不该只放在最高领导人身上，而应该关心个体中国人的命运。她坚持的理由不是道德劝告：“有的时候人要知道自己不是孤零零的一个人，这是我做播客以来收到最多的反馈。”
这也是「附近」被海外接过来的原因——她说现在的年轻人也许受项飙影响，对「附近」很感兴趣，项飙还写过一篇专栏，题为在中国之外重建中国。查建英不接受这套说法：她对项飙很不感冒，觉得他把西方人类学理论用到中国，避重就轻，是一只转来转去的狐狸，很知道避开中国房间里的大象。她说年轻人焦虑、没有安全感的原因是经济不好、工作难找，而这些他不谈；袁莉补一层：不能说话、不能发言，人类学家本该研究躺平和不婚不育背后的大结构。
她把「附近」追到费孝通的《江村经济》：那本书讲乡土中国靠士绅阶层运作，而四九年以后地主阶级被彻底消灭，有私产、有地位又读过书的士绅从哪里来。
随后她收回了一部分：她说自己意识到刚才讲的其实不是「附近」，而是传统乡土中国需要士绅作为中间力量，今天没有这个中间层，谈附近就比较虚。她承认孤独和虚拟关系是真实问题，也不只是中国的问题，而她并没有深入研读过项飙的文章——袁莉也说自己没认真读过。
她也给了一句实质的让步：旧中国的士绅读书、知礼、有社会地位，在她看来就是那时的公知，而这一层被打掉了——“某种意义上也可以说项飙是一个公知。他是近年唯一的一个，就是他能说话，其它的90年代这些公知就全闭嘴了。”
袁莉把问题落到具体的东西上。她说真正的附近是人基于兴趣、信仰和身份认同结成的：上海办过骄傲节，很多大学里有微信群，宗教也有自己的社群，而这些现在都被打掉了。查建英接过去，把病因分成两半：一个是资本带来的新媒体让生活空壳化，另一个是党国。原来的中国天高皇帝远，个人和皇帝之间有很厚的中间阶层，把这些社会力量连同士绅全都打掉之后当然孤单——国家大，个人小。她的结论是：项飙提出了一个真问题，却给了一个伪回答。
被打掉的东西正在别处重建。上海的季风书店关掉后在华盛顿重生，袁莉说这让华盛顿变成一个崭新的城市；张洁平的飞地书店从台北开到东京、海牙、清迈，最近又在新西兰开了一家。查建英的说法是，没有教堂也得有某些场所，光是网络还不行——池子那一千张票就是证明。
站着的人和跪着的人
最不好谈的部分是留在里面的人。袁莉说，她所在的一个中港台知识分子群讨论过「内部流亡」：住在中国，但不跟这个制度玩了，自己决定看什么新闻，整天翻墙，和朋友建立一个小群体。查建英认为这有传统：中国是大陆文明，流放了半天也就到几个省；一百年前孙中山、梁启超流到日本，一百年后还是日本，她说流得不够远。
她的判断是这跟地理无关，是一种 state of mind：“你觉得自己格格不入，你就在流亡的状态当中了。”留在里面的代价，她说得更刻薄：能谈的越来越小，人却都还要在场，还要在牌桌旁表演，“最后给你剩下的舞台，就剩一个针尖，你还在上面跳芭蕾，还在旋转。”
她用崔健来说明另一种可能。据她说，崔健在首都体育馆又唱了《一无所有》，那场是纪念这首歌在工体演出四十周年。在她的读法里，专辑《飞狗》里的《留守者》和《继续》对应八十年代的《花房姑娘》和《出走》：那时候走的冲动很强烈，人最后没有走出去；现在角度换了，成了留下者对出走者的呼应。她两次主动降低确定性：不能替崔健说话，这只是她的解读，也可能已经过度解读。
她读出的重量在一处改写上：同一句歌词先是「画地为牢」，第二回组歌改成「划天为牢」，牢更大了。袁莉接了一句：“我是困兽，但是我也是自由的。”据她说，《继续》那场为的是提倡真唱运动，崔健号召年轻艺术家，不管谁让你假唱都不要答应。袁莉说这已经不是政治，是艺术家最基本的要求被剥夺；查建英说这些都是通的，写作、做记者、唱歌要的是同一件事，就是活在真实里，那是哈维尔的说法。她说自己听《留守者》，听到的正是这种呼应：“我们是相通的，我们是互相理解的，有一种非常深的呼应。”
她真正想反驳的是另一件事。她觉得姜文《让子弹飞》被过度解读，站着把钱挣了这句话未必成立：“你是站着把钱挣了吗？你跪了多少圈儿？”跪过很多次的人反过来指责选择站着的人站着说话不腰疼，她的回答是你站着当然不腰疼，你跪着当然腰疼。袁莉举了《中国有嘻哈》：第一届还能看到一点反叛精神，后来节目名字也不能用了，内容改成正能量。查建英的说法是都被收编了，而且都是自己跪的。
治得了中国心，治不了中国胃
袁莉把话题收到一句箴言上。崔健唱不要回头，而米沃什在文章里借了毕达哥拉斯学派的一条箴言：“离开故土，切勿回头，复仇女神厄里倪厄斯就在你身后。”她认为无论叫流亡还是离散，最重要的是有一个信念，还要记住当时为什么决定离开，最好写下来，动摇时回头看一看。耐人寻味的是：箴言要求不要回头，她给出的方法却是留一件可以回头查看的东西。
信念这个词随即遇到语言污染的问题。查建英说《继续》的歌词开头讲的就是初心没有变；袁莉马上说，「初心」已经被习近平搞坏了。查建英把这归为语言污染：从毛文体到新华体，民主、法制、不忘初心全变了味；袁莉补上「人权」。两人谈的其实还是第一节那件事——词会被改造，所以人只能自己重新认领词。
袁莉的信念说得很朴素。她说自己其实是被动的，是被踢出香港、不能再回去的：“我是个记者，我的信念永远都是要去做报导，要说真话。这就是我的信念。”她借哈维尔的比方说，卖菜的橱窗里可以不放口号，那也是一种坚持。
查建英说自己也算被动。她八七年就彻底回去了，如果没有八九，写中文小说是她唯一的计划；事情被动发生，她必须在十字路口做选择。她自认是跟着感觉走的人，但如果尊重那种直觉，它最后就变成一种信念——你做任何其它选择都会觉得格格不入。袁莉接了一句昆德拉：非如此不可。
两个人最后把这场流亡谈话拐回了饭桌。查建英在香港写过一篇《没治的中国胃》，她说回不去让她惦记的一是朋友，一是中国的菜；袁莉最想念的也是北京的朋友。查建英讲到前年一位北京发小请她去长岛家里包饺子，她要的是在外面吃不到的茴香馅；一堆人吃了几百个饺子，整晚嗑瓜子。
那种交换是她自己形容的：“就好像你失去了土地，得到天空。但是那个土地是真实，那个土地太肥沃了。”谈流亡时，她愿意说人必须死一次才能再生；谈胃，她给的结论完全相反：“我可以治中国心，治不了中国胃。”不回头是一件可以决定的事，中国胃是那个决定治不好的部分。