来源不明白播客第227期
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- 不明白播客第227期《执行者，也是受害者：谈中国人的罪责、同理心与忏悔》
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据袁莉转述，张亚博在新疆的看守所工作时，差不多每两周出一次差。被抓的人坐在大巴车上，戴着手铐和黑头套，上厕所用塑料桶，一个车队把他们送往新疆各地的监狱。张亚博是车上发馕、发水的那个人。他把这段经历说成一种服务——他说自己当年相信人民警察为人民服务。他的原话是：“我就在这个车上给他们发馕、发水。他们渴了，我就给他们水喝，他们饿了我就给他们吃的。”
让袁莉在Signal通话里说不出话的不是这些细节。她说，真正让她呆住的是张亚博反复对她讲的另一句话：“你们记者就总是想写维吾尔人受到的迫害，我也受到了很多的迫害。我受到的迫害和维吾尔人差不多，甚至比他们还更多。”
不明白播客第227期用一整期节目处理这句话。据袁莉介绍，张亚博2014年到2023年在新疆当警察，采访前后录了六个多小时；2025年8月，他带着儿子随旅行团到德国，参观天鹅堡时转身离开队伍，去慕尼黑找了世界维吾尔人大会。看过采访素材的嘉宾是查建英。两人没有停在他是好人还是帮凶，而是追问一个更难的问题：当执行者的痛苦确有其事时，中文世界有没有语言，把这种痛苦和他参与过的事情分开来谈。
一次很中国的向上流动
据袁莉介绍，张亚博出生在河南农村，村子大概到他八岁或十岁时才通电；他考到新疆读书，毕业后在农村小学教了五年数学，收入少，又觉得受歧视，于是先做了事业编制的警察，到南疆和田地区。袁莉把这条轨迹称作upward mobility：几十年来中国人挣钱、开公司、考公务员，都是在做改变命运的选择，他的选择并不特别。
2014年到2016年他在看守所工作。据袁莉转述，提审时他把人从监牢带到审讯室，审完再送回去，他看到这些人被打得非常残酷。查建英复述了采访里的一段：他强调自己没有打人，但要填表证明这些人内脏没被打坏、以后死了没有责任；那些人浑身发紫，有的棍棒都打折了。袁莉一再追问他当时的感受，据查建英说，他好像才说出一句：“我当时有那么一点点觉得同情吧。”接着他马上补上：国家说他们就是恐怖分子。
那时他仍想做正式警察，因为收入和社会地位都更高。2016年年底他考上公务员；2017年1月，新疆开始大规模抓人。查建英说，共产党是一个非常KPI驱动的系统，每周每月都要提供有用的信息，而有用的信息就是能把人抓起来的。袁莉补充说，逢两会或上级视察就是一级战备，人抱着盾牌和警棍穿着衣服睡觉。
2018年他在一个派出所待了一个月，正好是抓人的高峰期，每天不停有人送来，他给人搜身再把人送走。据袁莉描述，他第一次出现抑郁就在那时。查建英对这一部分没有怀疑：“我觉得他的抱怨、他自己觉得自己也是受害者，是很真实的。”她说，他觉得自己被当成的不只是螺丝钉，而是动物、牛马；他还说过自己到了崩溃的边缘时想自杀，这话她记得他不止说过一次。
在这支队伍里他也格格不入。查建英说他戴着眼镜、念过一点书，常被派去整理材料，等于是警察里的文书；他从大学时就申请入党，一直没有入上。她由此给出一个并不客气的解释：“所以他认为自己没有做出什么害人的事情，因为他没那个能力来做出害人的事情。”
“我们都是终生”
据袁莉转述，张亚博对她说过：“中国是一座大监狱。他是关了维吾尔族这些人，但是它也关了我们这些人，或者我们的灵魂都被他关了起来。”查建英记得，采访里他反复讲他们自己也在监控器底下，一天到晚睡不成觉——他是不下班的。
这套自我理解，查建英在别的地方见过。她的哥哥查建国是政治犯，她为《纽约客》写过《国家公敌》和续篇《The Tourist Trap》。她回忆，有一次陪哥哥外出复印法律材料，两个跟班的人在外头站着，她才知道国保的盯梢已经外包；其中一个跟她聊起自己：农村人，家里的国营农机厂九十年代破产，人到中年还要到北京给人刷墙。“他作为警察，觉得自己也是一个倒霉的人，他也是受害者，他完全没有想到他现在正在帮助这个国家机器给另外一个政治犯盯梢。”
她还记得探监时的对话：哥哥在北京市第二监狱服刑九年，狱卒对她说，她哥哥的刑期虽然长，“也就是九年，我们都是终生”。查建英说，讨论底层互害现象的多是精英或者知识人：“但身在其中的底层互害的人，至少我遇到的，很少有这种意识。他连生存都顾不过来，而且他好像别无选择。”她随后复述张亚博的话：当人民警察，自己和周围的人都觉得光荣；紧跟其后的判断是她本人的：“好像这是唯一的一个价值坐标。这个体系没有给他空间，让他再去反省。”
期待被放在了最弱的人身上
袁莉在采访里反复问同一个问题：你犯没犯错？你犯的最大的错误是什么？张亚博的回答是：当年应该听父母的话去学医，留在内地，不应该去新疆。
查建英在这里和她分了岔：“但是亲爱的，这时候我要跟你有点小小的不同，我觉得你这个时候对他的要求太高了，要让他醒悟到自己的错误，醒悟到自己的罪恶，还要把不同的罪恶分出强弱等级来。”袁莉说，她的期待之所以高，正因为他这么勇敢、愿意站出来说话；随后她承认自己确实要求过高。她告诉张亚博，他还在一个过程中，他对这个说法特别认可：“哎呀，袁姐，你说的太对了，我就是在一个过程中。”
“这就是希望的小苗子，你要给他一个一步一步的，他先要认识到，自己也是一个受害者。”查建英说，下一步才是让他看到还有别的受害者，以及他和那些受害者的关系。在她的判断里，张亚博已经算是少数开始自省的人；连这一步都没有的，她在自己的亲戚里就见过。查建英把那种自我说服称作一种大局观——只要从国家大局出发，镇压和维稳都能自圆其说。
真正让两人都停不下来的不是基层，而是精英。袁莉讲了一段决裂：一位在美国留学工作的企业家朋友，因为新疆问题在餐馆里吵了两个小时，从此不再说话。对方先讲维吾尔人是小偷、是恐怖分子，最后说了一句：“如果我是中国的领导人，我也会这么做的。”她想不通的是，为什么对纳粹集中营、对南非种族隔离都能愤怒的人，到了维吾尔人这里就看不见对一个民族的整体性镇压。
“这真的不是我们说的基层小警察的思维方式。”查建英说，这种话她在很多精英身上听过，其中有几层：一层是汉族本位，把穆斯林整体想象成野蛮、落后、暴烈；另一层是大一统，反对疆独，于是会说现在管得很好、新疆旅游很热。持这种看法的多数是汉族，他们能做到好像这件事没发生一样。
从新疆到香港再到疫情，袁莉说她对这些精英早就没有期待了。查建英接着应了一句：“我明白了，我总是觉得你们这些精英都没有张亚博强，你们都不会出来发声的。”
类比提出问题，不能代替判断
袁莉认为张亚博应该是一个善良的人，他信天主教。让她放不下的是他的自辩：“我只是一个看守，我没有去审判人，我没有对人动过手、动过刑。”她的联想很直接：二战之后受审的纳粹集中营看守说的话“是一模一样的”。她随即加上一条限定：“但我不想把他放在同等的位置。”
查建英的第一反应也是汉娜·阿伦特的平庸之恶，因为《耶路撒冷的艾希曼》太有名了。但她马上收回了这个类比：艾希曼确实是纳粹军官，阿伦特当时并没有完全掌握他的背景，“后来犹太人继续挖这个人，发现他其实完全不是平庸的、被动的，他不是体制里的执行者，而是有高度意识的帮助迫害犹太人”。这个样本因此不能平移到新疆的一个狱卒身上。
类比被收回之后，问题反而变硬了：如果这个民族经历过的不止文革一场浩劫，精英群体在其中扮演了什么角色，是不是又是受害者又是加害者？查建英的判断是，对这种双重角色的反省，除了个别特例总体上很少，甚至是主动回避——按说精英比张亚博应该有更强的反思能力。
文革、反右以及毛时代的政治运动都有具体的执行人，袁莉说，但文革之后很多人都说自己是受害者。查建英认为洗白是人性，法国人在二战之后也是每个人都说自己是抵抗者；中国多出来的是制度性的那一层：最上面的作恶者都不会承认，最后只留下四人帮这一个替罪羊。
没有语言，就没有办法思考
袁莉最强的感受之一是语言的匮乏。她说张亚博不太有语言去描述自己经历了什么，她甚至不确定他是否理解她在问什么——她声明这只是猜想，她没有办法替他回答。她要问的东西，用英文是guilt和empathy；查建英给出的中文对应是罪感或者罪责、共情，而袁莉觉得这些词都很心理学。第三个词是redemption，救赎。按她的说法，这些词在中文里不是不存在，而是陌生、模糊、抽象，在西方的文学和电影里却是永恒主题。
查建英把这种匮乏往更远处推：中国强调集体和家族文化，关系是横面的，个人才能立体、内心才有纵深；一个全靠关系网支撑的社会，每个人的内心都是稀薄的。她举《红楼梦》为例，要找贾宝玉的心理独白，勉强只有葬花词前后那一段。而救赎需要一个神——先承认罪，再求神原谅，然后才可能被救赎，“这一套我们都没有”。
维度的问题，在雅斯贝尔斯那里有一份现成的清单。袁莉在节目中介绍，这位德国哲学家把罪责分成四种：刑事罪责，即是否实施了可由法院审判的犯罪；政治责任，即一个人和他所处政权及其政治行为的关系；道德上的罪责，即一个人怎么判断自己的选择和服从；形而上的罪责，即面对他人遭受巨大暴行时，明知却没有尽力反抗所承担的人类连带责任。她的观察是，中国的讨论基本停在第一层。
“多么的单薄——我是说只有第一维，人家有四个维度。”查建英说。
袁莉在这里追问，这是不是等于说人没有agency、没有主观能动性，因此没有选择。查建英开口先挡回了这个推论：“他不是没有agency，我认为第三个是道德的agency。”她的理由逐条排开：第二个维度需要公民身份，而不是公民就没有权利；第三个维度要的是道德上的能动性，而中国的宿命论很发达，连她自己都会顺口说出“这命中注定”；第四个维度需要一个神。她同时提醒，第一个维度本身也有问题，因为中国实际上没有真正的法治。
袁莉接着把范围划开：没有选票、没有政治上的选择是事实，但挣钱、考公务员、往上爬，这些都是有选择的。
门在起点就被关死
反省的材料并不是从来没有过。袁莉提到八十年代对文革的反思和伤痕文学、微博时代的讨论和《炎黄春秋》上的回忆录，问题是这些几乎都是受害者视角。她举了一个例子：一位在文革中受迫害的女性，其丈夫把照片、血衣都拍了下来，导演胡杰据此拍出纪录片；但当年的参与者没有一个愿意接受采访，没有人愿意说出“我有罪”——哪怕今天已经没有人追究他们的刑事责任。
德国是节目里反复出现的对照。据袁莉转述，研究新疆集中营的德国学者郑国恩（Adrian Zenz）对她说，德国人对二战犯下的罪有过民族性的深刻反省，否认对犹太人的大屠杀在法律上是不允许的；反省之后，保护人权成了很重要的事。而在中国连第一层都没有：不让人说过去的错误，说不出事实，也就无从追究责任。查建英同意源头在遮蔽，但把对照拉得更冷：德国是战败国，认罪是被外来力量从上面逼出来的，勃兰特下跪也是很多年之后的事。
那些历史镜头里万众欢腾，站在里面的都是普通的好德国人——当年的参与者不仅参与，还都很拥护希特勒。查建英由此警告：“所以这些good German，你可以想象同样的一个good Chinese，小心这个label。”
查建英把过程的问题接回张亚博：“你说张亚博在过程中，这个国家实际上根本就不让这个过程开始，在过程的起点，他把门关死，而且他在不断的加厚这个门。”她说现在能讲的比八十年代还少，文革已经被说成艰难探索。袁莉提到南非的真相与和解委员会：不让人追寻真相，救赎又从何而来。
节目最后回到那个在大巴车上发馕的人。袁莉说，张亚博是一个特别普通的中国人，却比大多数普通中国人有勇气；而正因为没有这样的社会氛围、讨论和语言储备，“我觉得没有语言就没有办法思考”。查建英接着追问，人民这个词到底意味着什么：当年拥护纳粹上台的都是好德国人，他们组成的群体对犹太民族施行非人的迫害；这样的事件在中国发生过很多场，目前还在发生。
“当你说‘我就是一个好人’、‘我在为人民服务’、‘我也是人民的一份子’的时候，你要想一想这到底是什么意思？你是不是一个人、是不是一个有良知的个人？”
在这场对话的开头，“为人民服务”正是张亚博用来解释自己在那辆大巴车上做过什么的词。