采访做完了，问题却留了下来。袁莉在德国与前新疆警察张亚博谈了六个多小时，又做了许多小时的后续采访，始终无法摆脱的一件事是：这个人能把自己受的委屈讲得清清楚楚，却总说自己没有迫害过任何人——他只是执行命令，是国家机器中的一枚「小螺丝钉」。他甚至反复说：「我受到的迫害和维吾尔人差不多，甚至比他们还更多。」第一次在Signal通话里听到这句话，袁莉「简直呆住了」。
不明白播客第227期「不明白下午茶」里，袁莉与作家查建英把这次采访留下的问题放进更长的时间里去看（采访本身即第226期）。
查建英说她看采访时也有同样的反应：张亚博讲到自己给被打得「浑身紫的」的人填表，证明内脏没被打坏；追问之下他才说「我当时有那么一点点觉得同情吧」，紧接着又补上一句——国家说他们是恐怖分子。她说他不是一个坏人，这是一种熟悉的悲哀：她的哥哥查建国是政治犯，当年跟踪他的外包盯梢者是一个从农村来、下岗多年的中年人，一边倒自己的苦水，一边替国家机器给政治犯盯梢，「他等于加入了施害者的行列，完全没有这个意识」。
袁莉反复问张亚博：你犯过的最大错误是什么？他的回答是不该去新疆，应该听父母的话去学医。「我们说了这么多，你觉得你不应该去新疆，这是你最大的错误。」查建英在这里拦住了她：「我觉得你这个时候对他的要求太高了。」袁莉承认了，后来她告诉张亚博：你还在一个过程之中。他答：「哎呀，袁姐，你说的太对了，我就是在一个过程中。」
张亚博常说「我只是个看守」。袁莉指出，二战后纳粹集中营的一些看守受审时说的话一模一样。查建英首先想到汉娜·阿伦特的「平庸之恶」，但提醒这个类比不能平移：后来的研究证明，耶路撒冷受审的艾希曼「完全不是平庸的、被动的」，而是有高度意识地参与迫害。
真正缺的可能是语言。罪责、共情、救赎，袁莉说这些词在中文语境里「很陌生、很模糊」。她引雅斯贝尔斯对罪责的四种区分——刑事罪责、政治责任、道德罪责，以及面对暴行明知而不尽力反抗的形而上罪责——并说中国的讨论基本停在第一层：「我是不是真的干了坏事。」查建英答：「多么的单薄——我是说只有第一维，人家有四个维度。」
从文革到汶川。袁莉举胡杰纪录片的例子：受害者的血衣和照片都留了下来，片中却没有一个施暴的参与者出场，「就没有一个人说『当年是我打死的人，我有罪』」。2008年汶川地震后的公众悲悯，也在追责校舍质量时被很快压下。查建英说，德国全民族的反省是战败被占领后自上而下逼出来的，勃兰特下跪已是多年之后；而在中国，「在过程的起点，他把门关死」。
节目的结尾回到语言。袁莉说：「没有语言就没有办法思考。」查建英则提醒所有自认无辜的普通人——当年拥护纳粹的也是「善良的普通的德国人」：「当你说『我就是一个好人』、『我在为人民服务』的时候，你要想一想这到底是什么意思？」
来源：不明白播客 EP227《受害者，也是执行者：谈中国人的罪责、同理心与忏悔》（2026-08-05）。本文据该期节目文字版改写，原节目见 https://bumingbai.net/2026/08/05/ep-227/。